→ lusheng: 當然是 不開車 02/28 21:06
這是當然，只是有的人不能不開車
推 MXIC: 基本上台灣的電量有一半都是靠火力發電廠再撐，再來就是核能 02/28 21:11
推 rock0077: 相較起來還是環保很多，因為晚上發電機停機早上開機都會 02/28 21:12
→ rock0077: 造成額外的浪費。 02/28 21:12
長知識了
→ MXIC: 所以電動車環保的理論根本就是本末倒置，造車不環保是一回事 02/28 21:12
→ MXIC: 車開上路也幾乎是吃火力發出來的電，也沒有比較環保，就跟一 02/28 21:13
→ MXIC: 般汽車一樣，真的不用特別去強調這點，沒有意義。 02/28 21:14
其實我這邊主要是針對"多餘的電"做我的理解與說明
環保指的是環境污染，並不只是空氣污染或是碳排放
這牽扯的太多產業，我想大概沒有人可以證明誰比較環保
但我個人直覺電動車"應該"會對空氣污染有貢獻
沒有任何證據，單單就只是覺得至少我會少聞到排氣味 XD
推 d8613518: 他們會說火力電廠防治設備比油車好 02/28 21:16
我個人認為以環境污染而言(並非只有空氣污染)
火力電廠應該是跟煉油廠比，因為這都屬於大型事業
然後 製造油車+燒油 跟 製造電車 比
當然 這只是我自己覺得而已
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/28/2020 21:24:32
→ poco0960: 燃煤升載慢啊，開開關關的反而浪費 02/28 21:21
→ poco0960: 抽蓄發電的效率其實也沒多少，就是便宜好用而已 02/28 21:24
推 persionbird: 火力發電廠的能源轉換效率遠大於汽車內燃機 02/28 21:24
→ mars0009: 光是完全燃燒跟統一排放就不知屌打油車幾條街了 02/28 21:26
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/28/2020 21:30:27
→ mars0009: 原來油車防治設備比火電站好 學習了 02/28 21:27
推 juunuon: 發電廠效率比內燃機高 (第n次 02/28 21:28
→ mars0009: 更別說台灣有一天可以減少火電比例 02/28 21:28
→ mars0009: 我再說一次 把你鼻子貼排氣管 02/28 21:29
→ mars0009: 不然你閉嘴 02/28 21:29
推 Killercat: er...煤火升降載時間並不短 天然氣好很多 不過以基載 02/28 21:31
→ Killercat: 是核電跟煤火為主來說 你的說法並不成立 02/28 21:31
推 hanchueh: 把所有車子使用的汽油拿去發電也比讓油車燒環保 02/28 21:32
→ Killercat: 煤火沒辦法想上就上想下就下 彈性最大是水力 02/28 21:32
→ Killercat: 天然氣目前受限於成本 很難基載 02/28 21:32
→ Killercat: 所以你的觀點來講應該要看水力才對 02/28 21:33
這我是不懂，我單純是以用電量去看，以昨天半夜而言，燃氣比燃煤還多
而且兩個加起來佔超過60%，水力只佔1~2%，要調節是不是有可能不夠？
而且我講火力，就是包含氣+煤，如果是天然氣呢？
希望釣出專業人士 XD
推 hanchueh: 至於沒辦法想上就上 這也是靠大型儲電設備來搞定 02/28 21:34
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/28/2020 21:43:28
推 hanchueh: 至於你覺得大型事業跟車子要分開算 這就是不夠創新 02/28 21:37
推 sober921: 煉油廠最環保，後勁地下水最乾淨，雲林老人都沒得癌症 02/28 21:37
這應該不是針對我的文章吧 我好像都沒提到
→ hanchueh: 就像15年前的 Sony 有手機隨身聽遊戲機筆電相機 02/28 21:38
→ hanchueh: 結果是被創新的蘋果捷足先登把所有東西整合在一起 02/28 21:38
我只是很單純的認為
電車用電，電廠產生電
油車用油，煉油廠產生油
所以電廠應該跟煉油場比(甚至挖煤跟挖石油比 XD)
至於電車用電，使用過程中就不會有汙染，所以他只剩下製造汙染
油車燒油，所以油車除了製造汙染外，會有燒油額外的汙染
所以我認為該這樣比較，但我沒辦法證明誰好，我只能說我覺得電車空氣汙染比較少
當然你要把電廠跟燃油機比 我也是沒意見 我只是提出我的看法
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/28/2020 21:52:07
→ poco0960: 煉油廠旁邊都有個超大電廠wwwwww 02/28 21:44
這我就真的不知道了 長知識了
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/28/2020 21:52:59
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/28/2020 21:55:38
推 ahmygoddess: 簡單說一下 火力/水力/風力/核能發電的核心差異是獲 02/28 22:07
→ ahmygoddess: 得能量的方式，都是需要經過能量轉換才能變成電能。 02/28 22:07
→ ahmygoddess: 而火力發電當然就是靠燒東西來獲得熱能，再用熱能來 02/28 22:07
→ ahmygoddess: 加熱水，把水燒到變高溫過熱蒸汽，再讓過熱蒸汽流過 02/28 22:07
→ ahmygoddess: 渦輪機時推動渦輪葉片，再用連動轉軸轉動發電機，最 02/28 22:07
→ ahmygoddess: 後才有電。這邊就有一個問題存在了，推動渦輪機的過 02/28 22:08
→ ahmygoddess: 熱蒸汽，其實是需要到達設計時的溫度與壓力，才能有 02/28 22:08
→ ahmygoddess: 效率的推動渦輪機。未達設定目標值，可能根本不發電 02/28 22:08
→ ahmygoddess: 。要知道火力發電廠燒的水可不是我們家庭在燒開水煮 02/28 22:08
→ ahmygoddess: 泡麵這麼簡單，光是要把水燒到有效率的工作溫度，就 02/28 22:08
→ ahmygoddess: 要先燒掉一堆燃煤才行。而如果要關機，正在燃燒的燃 02/28 22:08
→ ahmygoddess: 煤也不可能馬上熄滅（他不是瓦斯爐啊），偏偏這餘燼 02/28 22:08
→ ahmygoddess: 的熱能可能又不夠發電，所以又白燒了。先前離岸風電 02/28 22:08
→ ahmygoddess: 吵的最兇時，那種主張「冬季可以關掉火力發電，臨時 02/28 22:08
→ ahmygoddess: 用電量高時再開機」的論點，可以說是完全外行人的觀 02/28 22:08
→ ahmygoddess: 點 02/28 22:09
所以天然氣也是相同狀況嗎？
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/28/2020 22:11:12
推 d8613518: 靠蒸汽推動渦輪的應該都是一樣 02/28 22:12
→ d8613518: 只是熱源不同罷了 02/28 22:12
推 ahmygoddess: 一樣是用蒸汽來發電的，還是有工作效率的問題啊。 02/28 22:13
→ kazami: 所以沒有那種 想要多發點電就燒多一點 想要少發點電就少燒 02/28 22:14
→ kazami: 一點的做法了? 02/28 22:15
→ IPHONEISGOOD: 燃氣一樣要升載的，只是比煤火快 02/28 22:16
推 juunuon: 天然氣到達工作溫度和壓力比核能和燃煤快 02/28 22:16
所以是我錯了，在離峰時間的確會有不少浪費掉的電？
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/28/2020 22:18:20
推 juunuon: 比較適合開開關關，核電印象中要好幾天 02/28 22:20
→ juunuon: 上面幾篇就講過了，不存在浪費掉的電，電多發電器會燒掉 02/28 22:21
→ juunuon: 簡單說台電會隨時監看整體電壓和頻率變化 02/28 22:24
→ juunuon: 隨時增加或減少發電功率，較快達到工作狀態的機組就會被 02/28 22:25
→ juunuon: 用來調節發電量，燃煤這種要幾個小時或核電要幾天的 02/28 22:25
→ juunuon: 就只適合一直開著當基載 02/28 22:26
長知識了
推 d8613518: 沒記錯錯火力電廠是可以用類似內燃機怠速運轉方式來停 02/28 22:28
→ d8613518: 止發電但維持在能隨時上線的狀態 02/28 22:29
推 d8613518: 外島某個號稱全綠能供電的地方就是有相同發電量的火力 02/28 22:30
→ d8613518: 時刻預備著 02/28 22:30
這...怠速不發電，感覺很浪費，很像汽車一直怠速不動一樣...
推 SRJ: 其實我印象車的污染大部分是在製造,行駛花費相對很少 02/28 22:33
→ SRJ: 所以最環保的方式是好好保養手上那台車延長它的使用期限 02/28 22:34
我好像在很久以前看過影片講類似的論點 現在找不到了
所以我覺得就不需要特地因為環保而換電動車
而是等需要換車的時候考慮電動車
推 flyqoo: 不開車 02/28 22:40
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/28/2020 22:49:51
→ ciswww: 一輛車一輩子要燒幾噸的油，製造污染要超過這個有點難喔 02/28 22:48
→ ciswww: 回本文：汽油車請先具備煞車能量回收功能，再來跟電動車比 02/28 22:50
我只是對於"儲存多餘的電"有意見，因為我認為沒有多餘的電....
推 hanchueh: 我的 Model X 電池是100kWh 可跑300-500km 02/28 23:00
→ hanchueh: 一般油車70公升油跑個800到1000km沒問題 02/28 23:01
→ hanchueh: 但其實你知道70公升的汽油有多少能量嗎？ 02/28 23:01
→ hanchueh: 70公升汽油能量是600 kWh! 你就知道內燃機有多浪費 02/28 23:02
→ hanchueh: 載了六倍能量 續航卻頂多才兩倍 02/28 23:03
推 hanchueh: 當然600kWh的油如果拿去發電頂多也是只有240的電 02/28 23:05
等等 你的數據對嗎？
所以70公升的油發240度電，然後用在model x上差不多可以跑720 - 1200km？
然後燃油車可以跑800 - 1000 km？
這數據看起來好像沒有差太多，多20%？
推 d8613518: 啊，額，電車的是無中有的？=_= 02/28 23:05
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/28/2020 23:24:09
推 Windcws9Z: 半夜電價比較便宜啊，前提是你要裝數位電表 02/28 23:08
推 hanchueh: 時間電表要離峰用電達到一個月700度才划算 02/28 23:10
→ hanchueh: 蠻多車友有裝的 尤其是不太用超充的 02/28 23:11
推 MXIC: 說到這個，我覺得特斯拉動能回收是很棒，但這間公司同時間在 02/28 23:11
→ MXIC: 很多地區靠賣碳排放額度給其他車廠來增加盈利就很不可取，如 02/28 23:12
→ MXIC: 果這間公司強調環保，那這些碳排放額度應該一毛都不要賣，要 02/28 23:12
→ MXIC: 不然也只是間半金八兩的公司，沒有比較高尚，更沒有比較環保 02/28 23:12
→ MXIC: ，反而助長了該公司認為比較不環保的油車生產。 02/28 23:12
→ MXIC: 所以電車油車都沒有比較環保，全都是商人的行銷策略而已。 02/28 23:14
推 hanchueh: 碳排放制度就是讓整體環保是正的啊 02/28 23:17
→ hanchueh: 而不會只有一家在做因為太小而做不起來 02/28 23:17
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/28/2020 23:26:06
→ wisdom: 你因為十幾年前的火力發電廠到晚上會關火嗎？當火力發電廠 02/28 23:44
→ wisdom: 是你家瓦斯爐說熄火就熄火？ 02/28 23:45
我是講幾十年前課本上學到的，半夜用電量小於基載的發電能力，
就會抽水到高處，等要用時拿來水力發電，這樣才不會浪費基載的能源
因為基載就是熱一直發，不拿來發電就浪費掉了
但現在好像不是這樣，現在24小時的用電量>基載+綠能等
所以例如說離峰用電量沒有半夜電動車充電原本是2000萬kw，
但是因為半夜多了電動車充電而變成用電量需要2100萬kw
這100萬kw的差額應該目前在台灣看起來只能增加火力發電量來彌補(可能是燃氣)
這樣子跟原本用電量只需要2000萬kw時所需要的燃氣量是一樣的？
如果這100萬kw的差額不會造成燃氣量增加，那就是我錯了
推 hanchueh: 我剛剛查了 跟 Model X 同級的豐田Hughlander 02/28 23:50
→ hanchueh: 其實只能跑700km(EPA) 而Model X EPA是500km 02/28 23:50
→ hanchueh: 所以70公升油用在X上是1200km vs. Highlander 700 02/28 23:52
→ hanchueh: 原本講的800-1000應該是比較小的車 不是七人座 02/28 23:52
→ hanchueh: 之前的數據不對 70公升油用在中大SUV不可能800以上 02/28 23:53
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/29/2020 00:17:19
推 hanchueh: 當然如果算上各種電在傳輸跟轉電壓的耗損 大概83% 02/28 23:57
→ hanchueh: 電車對油車就是 1000km vs 700km 02/28 23:57
→ hanchueh: 只是1000km可能中途要充個一小時電 02/28 23:58
→ hanchueh: 但對一般使用來說 一天不太會超過500km 尤其台灣 02/28 23:58
推 hanchueh: 不過Highlander其實也有油電版 65L跑776 km 02/29 00:03
推 hanchueh: 那 X vs. 油電豐田七人SUV就是 954 vs 776 02/29 00:05
→ hanchueh: 只是當然價格也是兩倍 這個要靠Model Y了 02/29 00:06
讓你有平反的機會 XD
→ asdhse: 好了啦，電動車環保，但是結論就是繼續開舊車或買二手車更 02/29 00:10
→ asdhse: 環保，少造一台車北極熊開心，南極企鵝也happy 02/29 00:10
就有需要換車時視自己的能力考慮新車或二手、電動車或油電車或油耗好一點的油車
推 s9845111: 買車是炫耀性消費，要環保就是不買車 02/29 00:17
→ s9845111: 開車在路上塞車，然後心裡想著 啊 我買這台真環保 02/29 00:18
→ s9845111: 我只覺得，有事嗎… 02/29 00:18
如果可以當然是不買車最環保
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/29/2020 00:28:11
→ thigefe: 10幾20幾年前，火力電廠也沒在半夜關火 02/29 00:26
整個推文看下來，我好像都沒說到關火啊～
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/29/2020 00:32:36
→ thigefe: 你的十幾年前是平行世界。 02/29 00:32
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/29/2020 00:38:31
推 m996360: 我感覺副教有浮報數據的嫌疑 02/29 00:35
→ m996360: 在里程數與耗能的部分 02/29 00:36
噓 narotic: 連轉換效率和備載電力都不懂的還有什麼好討論 02/29 00:36
推 Windcws9Z: 發電量機組可以調整Loading啊 02/29 00:43
→ Windcws9Z: 並不是說機組開惹，就固定發多少電這樣 02/29 00:43
→ thigefe: 核能發電量那幾個字4不4被改成機載發點啦？！ 02/29 00:48
→ kazami: 是的 沒錯 因為我原本的用詞不對 02/29 00:50
→ thigefe: 內文改過，看來停機幾個字也改了 02/29 00:50
等等 我文章裡從來沒用過停機這兩個字...我只是講多用火力跟少用火力發電
這細節我根本不懂 我不會去亂用停機或是關火之類的
→ kazami: 雖然我覺得我小時候學的只記得核電而已 02/29 00:50
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/29/2020 00:52:45
推 Windcws9Z: 其實本來就沒有所謂多餘的電 02/29 01:04
→ Windcws9Z: 台電會根據整體電網的耗電量下去做發電量調整 02/29 01:04
多餘的電可能就是一種俗稱吧
推 ShitHappens: 正確來說 電動車是“節能”不是“環保” 02/29 01:06
我覺得能做到節能也是能減少對環境的影響
推 hanchueh: 我浮報了油車的數據 沒算汽油從煉油廠到加油站的耗損 02/29 01:07
→ hanchueh: 只用火力發電的話 電動車的確是節能 還不到環保 02/29 01:07
→ Windcws9Z: 耗電量增加，就發電機組升載or增編機組 02/29 01:08
→ Windcws9Z: 耗電量減少，就發電機組降載or解編機組 02/29 01:08
推 hanchueh: 但世上並不是只有火力 連台灣也有10%核能 6%再生 02/29 01:09
推 JasonHuang: 半夜主要少的是民營電廠的部分 所以晚間充好處主要是 02/29 01:10
→ JasonHuang: 讓台電少買一點民營比較貴的電 02/29 01:11
消費者也付比較少的錢也不錯
推 Djent127: 環保本來就只能是相對的概念了，不宜矯枉過正 02/29 01:26
沒錯，在自己能力範圍內做就好，少丟一個塑膠袋或是隨手關燈，都能對環境做出貢獻
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/29/2020 01:45:17
噓 shewoei: 電車用的電，也是靠火力、核能發電而來，真的有比較環保 02/29 01:44
→ shewoei: 嗎！？ 02/29 01:44
推 hanchueh: 樓上 我都算了半天了 電車就是能用比較少能源 02/29 01:47
推 ppboy: 人家都算給你看了，還在電車用的電沒有比較環保... 02/29 01:56
推 SRJ: 兩個;製造7~9頓,行駛15萬km時約20,製造佔總生命週期約3~4成 02/29 06:38
推 d8613518: 教徒會說，那些都是假的，難道歐盟會騙人？XDD 02/29 06:42
→ d8613518: 不可以質疑電動車的「環保」 02/29 06:42
→ d8613518: 不然就是放大絕，電動車可以不再市區排廢氣，他們覺得這 02/29 06:43
→ d8613518: 樣就很「環保」 02/29 06:43
→ d8613518: 他們不會承認，電動車、素食這些時下很流行的救地球產 02/29 06:44
→ d8613518: 物，壓根就只是商人的把戲罷了 02/29 06:45
推 SRJ: 跟印象的7成以上有出入,不過比例沒小到要車好好為環保換電車 02/29 06:46
推 hanchueh: 這是因為中國的火力幾乎全部是燃煤才會排放到1000g 02/29 06:47
推 d8613518: 中國不燃煤，哪有便宜的model3 ？ 02/29 06:51
推 hanchueh: 台灣的火力排放把燃煤燃油燃氣依比例加權後 02/29 06:51
→ hanchueh: 平均排放是711 02/29 06:51
推 hanchueh: 這影片說C級車電耗是21.2kWh/100km 02/29 06:56
→ hanchueh: 但實際上 Model 3 只需要17.4kWh 她用的平均應該是被 02/29 06:56
→ hanchueh: 中國國產車拉高了 02/29 06:56
推 hanchueh: 所以如果用17.4*0.711+1=13.4的確小於油車14.8 02/29 07:01
→ hanchueh: 更何況台灣只有84%火力發電 所以其實是11.3 vs 14.8 02/29 07:02
推 SRJ: ㄟ..這兩篇有個重點是電車碳排沒比較少的原因是電池啊... 02/29 07:02
→ hanchueh: Model 3完勝C級油車 02/29 07:02
推 d8613518: 呃，就算副教主說的沒錯，那就只能說，在台灣「目前」 02/29 07:05
→ d8613518: 的發電比例，只有「特斯拉」的碳排略少於油車。而不能 02/29 07:05
→ d8613518: 簡化成電動車就是環保 02/29 07:05
→ d8613518: S大算了啦，這些資料也不是今天才出來。裝睡的叫不醒 02/29 07:06
推 hanchueh: 呃 你沒看清楚數字嗎？少了24%耶 怎麼會是略 02/29 07:07
→ SRJ: 電池是消耗品但油箱不是;第二篇低消直接+14頓,第一篇是用15萬 02/29 07:07
推 hanchueh: 如果你年薪比做一樣工作的同事少24% 你會說略少嗎 02/29 07:09
→ hanchueh: 油車消耗品可多了 機油 火星塞 傳送帶 變速箱 02/29 07:10
→ SRJ: 去攤就比柴油還高了.. 02/29 07:10
→ hanchueh: 不知她引用的奧迪數據是發現作弊前還發現後 02/29 07:11
推 d8613518: 1比2少了50%，你會覺得差很多？ 02/29 07:11
→ d8613518: 變速箱是消耗品，你乾脆說油車全車是消耗品好了=_= 02/29 07:12
推 hanchueh: 本來就是 你知道電車馬達的潤滑油是完全密封不用換的嗎 02/29 07:17
推 d8613518: 你是比環保還是荷包？ 02/29 07:25
→ d8613518: 換下來的油還能拿去回收再利用，最不濟也能拿去發電給你 02/29 07:26
→ d8613518: 電車用=_= 02/29 07:26
推 hanchueh: 當然都要比啊 環保就是要做到也省荷包大眾才會做 02/29 07:26
推 hanchueh: 呃 你真的懂機油回收嗎？回收的機油 02/29 07:30
→ hanchueh: 71%變潤滑油 14%柏油 10%是水 只有5%能當燃油燒 02/29 07:31
推 hanchueh: 但回收再製一定也要成本 當然還是都不用機油最環保 02/29 07:34
推 d8613518: 副教主知道理論跟現實的「距離」嗎？ 02/29 07:42
推 d8613518: 有價時當然就是如你所寫的，回收再利用，沒價時就通通燒 02/29 07:44
→ d8613518: 掉。再來，沒有廢機油做潤滑油來源，直接用新的原料做會 02/29 07:45
→ d8613518: 比較環保？ 02/29 07:45
推 hanchueh: 當然是直接密封跑160萬公里都不用換最環保 02/29 07:53
推 hanchueh: 你的說法好像認為刻意製造垃圾再回收會更環保 本末倒置 02/29 07:55
推 d8613518: 之後其他潤滑油全部用新的原料做，真「環保」 02/29 07:55
→ d8613518: 那不叫刻意製造垃圾，那是目前已經形成的產業鏈 02/29 07:56
推 juunuon: 還有個問題是特斯拉目前的車都是偏性能取向的 02/29 07:58
推 SRJ: 你覺得奧迪柴油是假的, 裡面還有Benz LNG也是屌打啊... 02/29 08:07
→ SRJ: 沒事去翻目前小排渦輪的碳排大概也沒高過150吧 02/29 08:09
推 hanchueh: LNG當然屌打 排放只有汽油一半 但你路上看到幾台瓦斯車 02/29 08:10
→ SRJ: 變速箱除了那幾個著名的玻璃外..有多少是會在15萬內炸的? 02/29 08:10
→ SRJ: 15萬內小東西碳排能有多高所以人家計算省略了吧 02/29 08:12
推 hanchueh: 加瓦斯的站比特斯拉超充還少吧 02/29 08:13
→ hanchueh: Model 3以台灣的發電碳排還不到100 02/29 08:14
→ SRJ: 要拉小東西來比...車重輪胎消耗多就可以再打場泥巴戰了 02/29 08:14
→ hanchueh: 特斯拉有多少電池是在15萬內炸的？個位數吧 02/29 08:15
推 hanchueh: 跟同級車比 特斯拉大概多重10%而已 02/29 08:18
→ hanchueh: 你就算輪胎消耗多10%吧 02/29 08:18
推 gg8n8nd34ss: 吵電車的電怎麼發的有沒有比較環保是假議題吧 怎麼 02/29 08:18
→ gg8n8nd34ss: 不說製造電池所造成的污染 不管油車電車都是污染好 02/29 08:19
→ gg8n8nd34ss: 嗎 結論就是都開車了就不用這麼假掰再來比環保 02/29 08:19
推 SRJ: 抓15萬是平均換車前的使用量啊..不是說時間到一定會爆 02/29 08:23
→ SRJ: 只是電池那低消14頓是一出場就有的... 02/29 08:24
→ SRJ: 你特再好再厲害 沒開到一定量之前比油車還傷啊 02/29 08:27
推 hanchueh: 製造電車大概比油車多3.2噸的碳排 02/29 08:28
推 hanchueh: Model 3用台灣火力發電結構 排碳是84.3g/km 02/29 08:33
→ hanchueh: Toyota Camry排碳是164g/km 02/29 08:34
→ hanchueh: 所以跑到4萬公里前油車碳排比電動車的 02/29 08:35
→ hanchueh: 還要低 超過四萬公里後 跑越久油車越不環保 02/29 08:35
推 hanchueh: 如果是跟油電車比 電動車製造大概多花2.3噸排碳 02/29 08:37
推 hanchueh: 油電Camry排碳只有106g/km 02/29 08:39
推 hanchueh: Model 3跟油電Camry比 碳排要10.8萬公里才會打平 02/29 08:41
→ hanchueh: 你的圖跟我的計算沒有衝突啊 我就是在算交叉的X座標 02/29 08:42
推 hanchueh: 所以油車跟電車在4萬km交叉 油電車跟電車10.8萬交叉 02/29 08:44
→ hanchueh: 而且這些還是不拿性能油車或油電車來算 02/29 08:45
→ hanchueh: 如果拿加速性能跟特斯拉一樣的油車油電車來算 02/29 08:45
→ hanchueh: 一定會更早交叉 02/29 08:45
推 hanchueh: 比如如果是 BMW M3 碳排272 那1萬7千公里就交叉了 02/29 08:50
推 SRJ: 可拿14頓去除兩目標車種的碳排差,就大致可知要多久才比較環保 02/29 08:51
推 SRJ: 我是不覺得每個人的所有車都能開到那里程就是 @@ 02/29 08:57
推 hanchueh: 你用的14噸不準 特斯拉實際2017碳排是1460000噸 02/29 09:04
推 hanchueh: 上面多打了一個0 應該是146000 02/29 09:07
→ hanchueh: 然後那年交了103000輛車 02/29 09:07
→ hanchueh: 如果加上超充 賣車 各種後勤 總排碳也才282000 02/29 09:08
→ hanchueh: 等於它賣一輛車實際上只花2.73噸碳排 02/29 09:09
→ hanchueh: 這大概是因為特斯拉用了超級多的太陽能來造車 02/29 09:10
推 SRJ: 然後prius4碳排大概也是七八十,電車沒得追,但我也不敢說比較 02/29 09:10
→ hanchueh: 豐田的油電小車的確碳排跟電動車有得比 02/29 09:11
→ SRJ: 死就是; 14頓是人家兩篇文給的值很接近我才引用;你特那個2.7 02/29 09:13
推 hanchueh: Prius EPA碳排是98 02/29 09:14
單純分享我自己的prius-c，目前開了22萬km
有紀錄到油耗的是207072 km，共用了8354公升
所以我的車至少(因為有沒紀錄到的)因為燒汽油產生了8354*2.24/1000 = 18.7噸 co2
然後平均每公里因消耗汽油的碳排是 90.4 g/km
→ SRJ: 不覺得怪怪@@ 能凸破物理極限連製造用的8.6都沒有? 02/29 09:14
→ hanchueh: 因為特斯拉自己工廠屋頂全部是太陽能啊 02/29 09:15
推 hanchueh: 但我上面那些交叉點計算不是用特斯拉的數據 02/29 09:27
→ hanchueh: 畢竟以後電車要普及不能只靠特斯拉 02/29 09:27
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/29/2020 10:47:38
推 snap007: 發電跟負載要平衡，沒所謂多餘的電，多用電就要多發電， 02/29 10:43
→ snap007: 多發電就多花錢 02/29 10:43
推 snap007: 台電希望用電曲線能削峰填谷，但電動車離峰充電，也不會 02/29 10:46
→ snap007: 在尖峰時刻接受調度回饋電網 02/29 10:46
推 snap007: 所以跟抽蓄水力不一樣，而且抽蓄是賠錢的，就是增加電力 02/29 10:48
→ snap007: 調度的餘裕 02/29 10:48
的確沒有多餘的電
我想前一篇講的多餘的電應該是俗稱XD (恕我在文章中仍採用這名詞)
應該指的是當基載發電能力大於用電量時浪費掉的能量
這時候如果能用來充電動車電池就可以減少浪費
可是我認為現在台灣已經沒有基載發電能力大於用電量的時刻了..
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 02/29/2020 11:02:03
推 foxvera: 麻煩的其實是電動車報廢後的後端處理; 那顆大電池目前都 02/29 11:00
→ foxvera: 還沒有環保的方式讓它不污染，只能用破碎方式處理，破碎 02/29 11:00
→ foxvera: 完了也不能埋、不能燒,這個... 02/29 11:00
→ caa1221: 那有什麼車環保的 不要吃機油就好了 02/29 11:04
推 Madao0149: 電動車就算使用火力電廠的能源也比到處排放廢氣的油車 02/29 12:29
→ Madao0149: 好 火力廢氣至少能集中處理 跟垃圾不落地是一樣道理 02/29 12:29
推 gg8n8nd34ss: 樓上這種言論就跟我要用核電但電廠不要蓋我家旁邊有8 02/29 13:13
→ gg8n8nd34ss: 7%像 反正污染在別的地方就好了對吧 02/29 13:13
推 hanchueh: 電池特斯拉當然會回收利用 02/29 14:43
→ shamanlin: 很多人不知道集中處理的效率跟乾淨程度都比較好 02/29 15:08
推 hanchueh: 就算全用火力發電 不考慮集中處理 電車依然用較少燃料 02/29 15:22
→ thigefe: 就當誤解你的表達，不過基載意思是一天電力需求最低的量 02/29 15:54
→ thigefe: ，你4不4要說核加煤的發電量？ 02/29 15:55
→ thigefe: 每日用電減少，基載需求就降低，電車若都離峰充電，照理 02/29 16:08
→ thigefe: 基載就拉高 02/29 16:08
我原本以為基載是只有核能，所以用核能表示，現在的確應該要說核加煤
(所以這部份文章內容有做修正)
但我知道基載之所以為基載就是他就是一直開著，而且短時間之內不會變動太多
拉高拉低應該不是拉高或拉低基載，應該是拉高或拉低中載
而我自己的認知是過去台灣半夜的用電量<基載發電能力，
所以半夜充電的確可以減少基載浪費的能源(俗稱多餘的電)，
基載也不會因你半夜充電就多燒煤
但現在台灣24小時的用電量遠大於基載的發電能力，甚至遠大於基載+綠能
所以多用電就只剩下火力可以增加發電，這邊的火力根據前面的討論應該指的是燃氣
原本我對這細節並沒有太多的了解，所以單純用火力表示(燃油+燃煤+燃氣)
非常抱歉 文章表達內容有誤而讓你誤解
推 hanchueh: 扯這些基載量 發電量 其實有點假議題 02/29 17:37
→ hanchueh: 國家能源正餐本來就該為了人民使用習慣調整 02/29 17:38
→ hanchueh: 電動車越來越多 那就台電多進一點 中油少進一點 02/29 17:38
→ hanchueh: 政策不是正餐...打錯 02/29 17:38
這我沒意見，我只是認為台灣的用電現況，半夜充電並不會減少俗稱"多餘的電"的浪費
我只是要表達這點
推 ca1123: 基載沒有在那邊開開關關的，你以為像開瓦斯爐一樣簡單喔 02/29 17:52
我也知道不是基載開開關關啊～
→ thigefe: 1450：政府用乾淨的煤發電 02/29 18:40
→ xixixxiixxii: 要環保就是車耐用點，可是車廠要賺錢啊，不會壞車怎 03/01 00:27
→ xixixxiixxii: 麼賺錢？ 03/01 00:27
推 hanchueh: 做一台大家都想要的車就會賺錢了 03/01 01:26
推 Debian: 發電機都有熱機問題，也不是啟動後馬上就能用。激磁機調速 03/01 02:21
→ Debian: 機的維護也是影響效率的關鍵，還有機組的控制系統在做各種 03/01 02:21
→ Debian: Transient state的調整的響應也都影響了效率，如果這些數 03/01 02:22
→ Debian: 據沒有特別去做監測，即使效率降低了也不會有人去發現，而 03/01 02:23
→ Debian: 機組的維護保養都是台電找人做，到底有沒有定期去顧這個就 03/01 02:23
→ Debian: 台電自己心知肚明。除此之外，充電器本身的效率、BM的設定 03/01 02:25
→ Debian: 以及效率、converter的效率又是一環一環影響電動車到底是 03/01 02:25
→ Debian: 否如「理論上」來的環保的問題，這些都要經過測量後才能 03/01 02:26
→ Debian: 知道，工程師注重的是實際問題，理論上環保，實際的數據也 03/01 02:27
→ Debian: 不能跟理論差距太多才是真環保。 03/01 02:27
推 hanchueh: 實際的數據只要碳排比油車低就是環保了 03/01 03:02
→ hanchueh: 相同的熱能轉換動能 電動車就是跑比較遠 就是環保 03/01 03:02
推 Debian: 拿不出機器實測的數字出來，環保這種事情就不用講這麼快了 03/01 08:59
→ Debian: 要嘴砲誰不會，先拿實測數字再來嘴比較符合科學。 03/01 08:59
推 Madao0149: gg我的意思是污染要集中處理 我講A扯什麼B 03/01 11:18
※ 編輯: kazami (27.52.126.55 臺灣), 03/01/2020 11:56:21
推 Windcws9Z: 基載是核電 燃煤 03/01 12:48
→ Windcws9Z: 燃氣 燃油是拿來應付尖峰，雖然貴但是啟動快 03/01 12:48
推 Windcws9Z: 發電量不會算到剛好，要有餘俗 03/01 12:56
→ Windcws9Z: 離峰發電基載也不會關，要嘛降載 要嘛解聯待機 03/01 12:56
→ Windcws9Z: 台電自己會有一套SOP去處理 03/01 12:58
推 cha761221: 腳踏車 03/02 17:36