Re: [新聞] 板橋砂石車違規左轉 2大型重機車煞不及

[yynnxxoo (米其林寶寶)]

為什麼我們不應該在單一事件中去說: 要是/如果/假如有防禦性駕駛就好了

就算這麼說的人表示並沒有要檢討被害人的意思

但事實上這就是會造成"被害人也有責任"的錯誤印象

原因在於

遵守交通規則是義務, 這些義務是被載明被列舉的, 是有限的

但是防衛性駕駛則是自我要求, 你願意規避多少風險就作多少事, 是無上限的

因此在單一事件中, 不遵守規則的人犯的錯很明確,不應該被規避,

但它也不會被無限上綱, 因為法規沒寫的, 你無法去指責它沒作到


但防衛性駕駛不一樣,一旦我們認為在單一事故中,

"是被害人沒作好防衛性駕駛而造成如此嚴重的後果",

那不管今天事故是如何發生的, 這句話永遠可以拿來指責/提醒/建議被害人

因為防衛性駕駛是無上限的 (就像你列舉的各種例子, 有不同難度)

出一張嘴的人永遠能說你為什麼不作得更好更防衛

而這些話都是在模糊焦點: 一開始那個沒盡義務的違規者



防衛性駕駛當然需要被提倡,因為設計得再好的交通系統都會有人不遵守

所以我們需要這個概念來降低出事的機率和受傷的嚴重程度

防衛性駕駛可能能救你在那1%的狀況

但如果今天有20%的人都不守規矩,我不知道放一個20%的洞在那邊不討論

卻講被害人為什麼自己不更注意一點, 這樣和檢討被害人有什麼區別





守規矩永遠先於防衛性駕駛, 而且這不是只有機車騎士需要的概念

試想你開車經過巷口, 你停下來了,前後左右都注意過了

結果正要起步, 一個小孩從保桿旁邊衝出來, 被你壓成殘廢又沒死

這時候鄉民也不管3*7=21, 開口就來一句為什麼不防衛性駕駛

你作何感想




※ 引述《amogha100 (州)》之銘言：
: 原文恕刪
: 老實講 這種新聞看多了 每次底下就是兩種論調：
: 1.大車違規！不該檢討被害人。
: 2.被害人超速！大車就算違規，慢點就沒事。
: 這次事件最明顯的風向就是：
: 違規已經是事實，重機是否超速尚未可知；
: 因此1.的人感覺會比較佔上風。
: 但支持2.的真的是在「檢討」被害人嗎？
: 常見的「下次不會了」「重機垃圾」「瘟腥」確實是以近乎仇恨的心態在評論，但大家都
: 知道，網路上臭嘴的現實生活中可能都是內向的好寶寶：）因此我們先撇開這些人不談，
: 為什麼小弟認為「離大車遠點」這種言論多少還是有一點點道理？
: 問題癥結點：雙方出發點不同
: 1.的人是站在「交通規則應該被貫徹」的立場在看車禍事件，只要違規，其他人根本沒有
: 義務特別去避開違規的人，也因此發生了任何事故，絕對是違規的人的錯。這很有道理，
: 在這件悲劇裡，也沒有人說大卡車司機是對的。
: 但
: 2.的人也許是立於「生命/身體/健康為優先考量」的角度在評論，也因此不論對方有沒有
: 違規，只要能保障自己的人身安全，都是值得嘗試的手段。舉例而言：對方闖紅燈而你是
: 綠燈，雖然你完全可以直行，但他可能會讓你「用生命捍衛路權」，而這完全不值得，也
: 因此有所謂「防衛性駕駛」的概念。「離大車遠點」在這個出發點下確實就是有用的建議
: 。
: 接下來是第二層次的問題。
: 「離大車遠點，說的容易啊，但很多情況根本不可能！！」
: 確實！所以理論上要分情形討論：
: （排序依據小弟認為避開的困難程度）
: 1.過涵洞/橋下時上方道路垮下來被大車壓死：
: 這種只能平常多燒香拜拜。
: 2.等紅燈/國道塞車被大車從後面撞：
: 基本上這也是大家會吵的狀況之一。
: 後面撞上來，前面只要停對位置基本上不會有違規的可能，因此被撞的完全沒有義務注意
: 後面；且雖然有機率後面煞車壞掉（or沒踩），但等個紅燈還要一直瞄後照鏡實在太累了
: ，相信大部分的人也做不到。不過如果有注意後面的習慣，確實可能避免一場災難，要說
: 投報率的話，累一點換來生命安全，大概也不是太爛的投資。
: —>完全就是出發點的問題，「沒有義務這樣做」代表「你是對的」但不代表「你能活下
: 來」；而且如果你死了，對方可能也賠不起。小弟我還是會選擇稍微注意一下後方車輛的
: 動靜。
: 3.走山路在盲彎被對向跨越雙黃線撞：
: 這個其實也很難躲，但至少是從正面。對方不要違規跨越就沒事了，根本沒必要放慢自己
: 速度；但同理，如果放慢一點，能讓自己面對這種突發狀況時有多一點閃躲的距離、反應
: 時間，也不虧吧？
: 4.大車違規左轉/右轉未注意右方車輛：
: 前半就是這件的狀況。違規在先，絕對有責任；不過重機放慢速度（沒有說他超速）難道
: 不能增加存活機會嗎？相信底下會有人覺得「幹好啊路上都龜車你最開心」但記得：這只
: 是從「最大化維護生命安全的可能」來看，騎車開車畢竟是為了方便快速，因此每個人都
: 會適時的把「時間的節省」和「安全」兩種因素綜合在不同的情況自行考量吧。這就只是
: 個人價值觀、風險承擔能力的問題。
: （當然，慢和安全不能畫上等號，但各位應該不會否認兩者之間有正相關吧？像是萬惡的
: 區間測速，只是「有沒有必要降到這麼慢」的問題而已）
: 5.大車違停，騎車/開車撞上去：
: 這個絕對最好閃啦（兩線道以上的情形），兩方可能的論述如上，茲不贅言。
: 結論：說這麼多，還是要等判決出來才有用。

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推 berryc: 防衛駕駛就是因為不能期望全部用路人都會遵守規則
→ berryc: 有些人認為過路口即便是綠燈也要減速, 我自己是不會減速
推 YJM1106: 聖母們還會說：我是為了他們好呀 我有說錯嗎
→ berryc: 但我會隨時做好踩煞車的準備, 前方有機車在那飄的時候我也
→ berryc: 會預期他下一秒會來個鬼之外切
→ yynnxxoo: 綠燈也要減速就是防禦無上限的最好證明, 這無關對錯
→ yynnxxoo: 你願意去作而降低風險很好. 但不表示沒作的人是犯錯的
推 berryc: 最基本的防衛駕駛就是不超速、尤其在路口
推 scelerisque: 路口本來就要減速 這不是基本常識ㄇ
推 amogha100: 相信在你舉的情形 不會有人苛責 就算真的指責駕駛一定
→ amogha100: 也是大逆風 因為實際上就是不可能做到 所以才要分情況
→ amogha100: 討論；也謝謝你提供另一個角度
推 j6ru04jo3: 不是阿，駕駛100錯好不好，結果誰死掉了？爭對錯有意
→ j6ru04jo3: 義嗎？
噓 NinJa: 講啥幹話 該不該說什麼由你來決定? 為什麼不能說不該說?
→ yynnxxoo: 人命>對錯啊,砂石車就是這樣想所以每次都逼你讓
→ yynnxxoo: 大家都讓砂石車.所以對錯在砂石車眼裡就不重要了
→ yynnxxoo: 這個結果是你想要的嗎.只要講到對錯,就用命來堵你的嘴
→ NinJa: 搞笑逆 所以要衝上去跟砂石車爭對錯喔?
→ yynnxxoo: NinJa:我認為不該這麼說,你也可以不同意,這不是我決定
推 yha: 撞死一個人就是賠一兩百萬 有保險的話 常常$0.1都不用給 傻逼
→ yha: 才在路上逞英雄
我並沒有主張, 路權大小/道理對錯 > 生命安全

一如我認同防衛性駕駛很重要一樣

我講的是防衛性駕駛是自我要求,

而拿著"自我要求"去說別人為什麼不作到, 這是不正確的

因為這將會被無限上綱


而其中一個無限上綱的狀況就是因為人命最大,

而忽略保住大家性命的根本是守規矩, 而不是僅僅作好防衛性駕駛

保命很重要啊, 但如果人家硬是不守規矩, 你無法永遠都防衛啊

高速公路塞車被追撞成罐頭這個例子不是就很清楚了嗎
※ 編輯: yynnxxoo (111.241.196.58 臺灣), 06/01/2020 21:53:05
→ yha: 砂石車違規一定讓 不爽也沒辦法 合理做法就是錄影檢舉他
推 darin8709: 讓砂石車沒問題啊，那砂石車駕駛想怎麼開就怎麼開嗎，
→ darin8709: 應該是要檢討砂石車駕駛吧
推 wuliou: 汽車壓死沒事啦 上次花蓮重機撞飛屁孩被罵爆呢
推 banpui: 很多大車就是認為小車”該”防衛性駕駛，想轉就轉想擠就
→ banpui: 擠，反正我是看不到的喔~
推 banpui: 我開車也被硬擠過，這可不是兩輪才碰到的問題
推 ukcm: 同樣都是死人 想想幾個月前的特斯拉女童案 有風向要行人防
→ ukcm: 衛性過馬路嗎 有人嘴用生命捍衛路權嗎 還是騎機車的人命就特
→ ukcm: 別賤
→ berryc: 行人沒有要留意路況的義務, 駕駛車輛有.   結案
→ berryc: 駕照怎麼來的? 真的是雞腿換來的喔
推 ukcm: 行人不用留意路況？所以駕照有教你防衛性駕駛是”義務”？？
推 ukcm: 你考的駕照可能違規是權利 防衛駕駛是義務lol
推 ukcm: 如果行人沒有留意路況的義務，那過去所有與行人有關的車禍，
→ ukcm: 行人肇責都應該是零囉？
推 bennybennyb: 爭對錯當然有意義阿，不然野蠻人繼續野蠻下去嗎？？
噓 ericekin: 命都沒了，講再最多都是幹話
推 scoutking85: 中肯
推 youkisushe: 在華國交通會這麼爛就是你違規撞死人會有人幫你讚聲
→ youkisushe: 雖然你違規怎麼樣的 但是你要防衛性駕駛啊 不知道看
→ youkisushe: 到那些被性侵害的新聞會不會也跟被害者講雖然他犯罪
→ youkisushe: 但是你衣服穿多一點就好了
→ youkisushe: 不用整天唉交通為什麼這麼爛 因為你就是幫兇
→ holygoner: 譴責違規左轉的。但為了自己的命，還是盡量注意一下
噓 hakaboy: 最後根本亂舉例子，突然出現的案例能跟這比？
你也覺得對突然出現的狀況來說, 提防衛性駕駛很荒謬吧

這個例子就是在說不能用防衛性駕駛去解決所有不守規矩的情況


還有以這個車禍來講, 水泥車在轉出來之前視線是被橋面擋住的

騎士有沒有超速,反應時間夠不夠這我不知道, 我不評論

但在不能轉的地方有車轉出來, 這就叫作突然出現

不要因為是機車受害就覺得這不荒謬了
→ berryc: 不要在那亂解讀好嗎? 我說駕駛留意路況是義務, 誰跟你說防
→ berryc: 禦駕駛是?  中文字有那麼難解讀嗎
→ berryc: 這就是為什麼市區速限要低, 就是當有狀況的時候可以有時間
→ berryc: 反應
※ 編輯: yynnxxoo (111.241.196.58 臺灣), 06/01/2020 23:18:51
→ berryc: 法官最愛用的應注意能注意卻未注意, 不就這個意思?
→ berryc: 沒義務的話 "應注意" 是什麼鬼? 說來聽聽啊
推 xru03: 推
推 berryc: 這跟你去撞到闖紅燈的一樣, 法官如果覺得你應該來的及煞車
→ berryc: 你還是撞上去, 那你就有責任. 撞違規的跟被違規的撞是兩回
→ berryc: 事
推 wuliou: 每個路口都減速到10就不會撞到了 超防衛駕駛
→ wuliou: 結果被拖下來打這樣
推 jarsigh: 推原po 樓上一堆邏輯不通的講再多也沒用
推 suntex: 逝者已矣，並不是要檢討被害人，而是藉由討論讓活著的人上
→ suntex: 路時能事先為自己做點什麼避免遭遇同樣的不幸
→ jimmyyang: 20%的洞是檢討他人 要人改 體制改革本來就難。防衛駕
→ jimmyyang: 駛則是100%可以要求自己 改變自己的習慣 觀念相對簡單
→ jimmyyang: 。而且防駕的極致絕對不是只影響1%。我的觀念就是任何
→ jimmyyang: 角度都可能有車出現
推 EVA96: 對對對 停等紅燈前面有車，後面有水泥車直接撞過來
→ EVA96: 我的防禦駕駛就是想辦法讓車子飛起來
→ EVA96: 下次被推撞我們就檢討受害者怎麼不想辦法讓車子飛起來
→ berryc: 撞人, 被撞  傻傻分不清, 幫QQ
推 hongsoso: 正常國家是沒有防禦性駕駛啦，別見笑了，最根本就是台灣
→ hongsoso: 的考照制度跟道路規劃如糞土，還有執法怠惰，罰金低到毫
→ hongsoso: 無警惕作用。
推 iMANIA: 推
推 ukcm:  https://i.imgur.com/fPJ3hDt.jpg
推 ukcm: 很好 你以後走在沒有號誌的路口可以想過就過 讚讚 不用留意
→ ukcm: 路況 撞到你的人肇責100%
推 berryc: 命比較重要, 我才不會用生命來捍衛路權呢 ^.<
→ Smallchon: 防衛駕駛其實是防衛你想得到的，而想不到的就是意外，
→ Smallchon: 這是即便防衛駕駛做再足都防不了的
噓 cospergod: 確實不用浪費口舌，他也看不到了
推 ukcm: 是阿 那就祝你高超的防衛駕駛技巧永遠不會撞到哪個不長眼的
→ ukcm: 行人 記得到時要跟警察說你肇責100% 行人0% XD
推 Linethan: 完全不同意這篇 防衛性駕駛當然是自我要求 但這也是值得
→ Linethan: 被提倡的 鼓勵大家都做到防衛性駕駛 這叫無限上綱？？
推 Linethan: 肇事司機當然該負責也該被檢討啊 但是檢討那個司機對我
→ Linethan: 來說沒什麼意義 我寧願多思考一下 該如何做得更好來保護
→ Linethan: 自己不被那種垃圾駕駛所害
推 hongsoso: 所以不覺得可悲嗎？在這種環境卻無力改善。還要防衛駕駛
→ hongsoso: ，猜測路上的車會做違反交通規則的駕駛行為。捷運上有人
→ hongsoso: 拿一把刀大家怕死，路上全都是沒有收過真正篩選的野蠻駕
→ hongsoso: 駛，開著一噸以上的凶器，多數人說沒撞到就好沒事沒事
推 maxliao: 該檢討還是要檢討啊 不然哪天你被撞 你要怪自己?
噓 zippa: 某些人一定會有報應的
噓 thrombocyte: 我駕駛你防禦啊 我違規你他媽不知道要閃嗎？鮪魚罐頭
→ thrombocyte: 剛好而已啦 管你二輪四輪先撞死再說 舒服
推 Linethan: 真是完美示範了需要被大家防禦的垃圾啊
推 mio1987: 說了滿嘴好防禦，好希望這些人可以真正遇到^^
推 qweertyui891: 某人不如提供自己的行車記錄器給大家觀摩到底多安
→ qweertyui891: 全
推 ZunHong: 推
推 yayaorz: 推，對買駕照仔來說，用防衛駕駛要求別人最簡單
→ jimmyyang: 就去南部開車看看 防駕等級會進步到lv.5
→ jimmyyang: 真的大家都想檢討交通部啊 交通法規啊 唉 還是回去睡
→ jimmyyang: 覺作夢比較快
推 liberaloner: 推，檢討被害人還不自知的天才真多
推 edkoven: 因為台灣一堆人不遵守交通規則，大家也見怪不怪
→ edkoven: 大家都知道要閃大車，所以大車更加橫行無阻
推 lakb24: 愛惜生命，不騎重機
→ lakb24: 死人是沒辦法推文的
推 lakb24: 就算已經買了Rav4我也很常騎一般機車
→ lakb24: 明知道騎車很危險，所以我贊同防衛性駕駛
→ lakb24: 因為我不想被撞死之後再來看鄉民檢討我XD
噓 zebirlin: 舉例錯誤 之前有小孩衝出來被撞 大家都譴責孩子父母的
→ zebirlin: 然後有沒有發現重機只要一出車禍九死一殘...?
→ EVA96: 九死一殘？拿統計數據出來看啊？還是看新聞說故事？
→ EVA96: 去查一下台北市2013開放大型重機走高架道路後的死亡人數
→ EVA96: 到2018年死亡人數都沒有超過兩位數，對照一下事故件數
→ EVA96: 不知道哪裡來的九死一殘？
推 sswy: 推這篇啦，一堆雙標仔
推 Linethan: 哦 原來是因為大家都知道要閃大車所以大車橫行無阻啊
→ Linethan:  那我們應該提倡不要閃大車囉？這樣以後大車就不會造次
推 EVA96: 樓上的思維就是跟交通部一樣貼一個遠離大車的標語
→ EVA96: 然後對於職業駕駛的選拔汰換、法規、道路設計完全都不做
→ EVA96: 講幹話做標語拍影片比做這些輕鬆多了　還有華國腦會幫護航
→ EVA96: 反正檢討受害者推給重機騎太快愛飆車就解決了
→ EVA96: 路上還是一堆手持手機、轉彎不看行人的職業駕駛
推 cowuu: 學長又調皮了
→ EVA96: 還有用防衛性駕駛安慰自己的　等在車陣中被推撞
→ EVA96: 看防禦駕駛要怎麼幫你　起飛嗎？
推 EVA96: 防禦性駕駛還是有極限，不然車上幹嘛裝一堆安全性配備
推 jpteru: 推你 法規永遠優先
推 tomroy: 推
推 A380: 推
推 sgxm3: 假設被害人沒有違規，拿防衛性駕駛來說嘴就是在檢討被害人
→ sgxm3: 。這明明是很簡單的邏輯，但就是有人邏輯能量低落
推 Reki1351: 推這篇
推 kenlin0105: 我覺得你砂石車貪快至少違規前看一下對向來車吧
→ dixieland999: 呃...可是不超速跟防衛駕駛無關啊，不超速就跟不
→ dixieland999: 違規左轉一樣，都是交通規則的一項
→ dixieland999: 這也不是重機與大車的差別，幾年前也有重機超速
→ dixieland999: 攔腰撞上小客車，結果小客車駕駛死掉的案例
→ youkisushe: 那就算超速 只要沒有人亂侵犯路權是不是也沒事？ 反
→ youkisushe: 過來就算在速限內 我侵犯你路權你還是會撞上 知道這
→ youkisushe: 個差別嗎？
→ youkisushe: 我雖然闖平交道 但是火車開30的話是不是就可以煞住了
→ fantasyhorse: 違規出了意外就是要負擔部分責任..
→ fantasyhorse: 有沒有違規就是看到時候自己負擔比例..
→ fantasyhorse: 如果今天違規左轉的也是2輪, 可能就是一起go die..
推 parislove3: 論點正確 用來自我要求的東西 被扭曲成指責他人的工
→ parislove3: 具 有病者邏輯不通者恐怕永遠無法理解
推 HsieHsieH: 不守規則的垃圾真的很多
推 parislove3: 只會無限上綱地說要慢 具體來說要多慢這些人又講不出
→ parislove3: 來 講白了 這些人只是無理亂嘴罷了 即便今天都在速限
→ parislove3: 內 牠們依然用那套"直覺式"思考 不分青紅皂白地像個NP
→ parislove3: C一樣 慢慢慢
噓 latin0126: 我建議全國速限20 安全到靠北
噓 Jyichien: 不會騎快一點嗎 這樣就不會撞到了
推 lakb24: 有道理，再快一點就可以躲過一劫了XD
→ wadekimo: 在台灣就是要做防禦駕駛，沒辦法，因為你在台灣，不然
→ wadekimo: 你就拿命來賭
推 BillXTurtle: 幫推
推 Linethan: 提防衛駕駛就是在檢討被害人的邏輯 我也覺得只有邏輯能
→ Linethan: 量低落的人才想得出來
→ Linethan: 不支持防禦駕駛就直說嘛 幹嘛拿被害人來說嘴呢？
推 lakb24: 被害人怎麼樣都不重要，因為人都已經走了，重要的是還活
→ lakb24: 著的人，防禦駕駛是因應台灣現況才會一直被強調，以免憾
→ lakb24: 事一再重演，檢討違規者根本無法讓死去的人活過來，但宣
→ lakb24: 導防禦駕駛卻可以讓還活著的人多一些存活的機率
推 fly811495: 中肯
推 paul19921011: 每次車禍都推給被害人沒做好防衛駕駛就定案
→ paul19921011: 是想害死多少人?
推 lakb24: 會違規的人就是會違規根本就講不聽
→ lakb24: 既然如此那還不如好好保護自己比較實際
→ parislove3: Linethan這種只會二分法的邏輯真的零分
→ kerool: 就腦袋有洞的人自以為聰明正義會強調防衛阿
推 fs11420: 沙石車車牌沒一個看的到，違規也不用怕
推 Linethan: parislove3真是高見 那麼講防衛駕駛就是檢討被害人的
→ Linethan: 『一分法』邏輯 不知道閣下給幾分呢？
推 Linethan: 真的好多腦袋有洞的人自以為聰明正義會替被害人發聲呢
推 parislove3: 原PO的意思很簡單明瞭 不要無限上綱防禦駕駛 可以超
→ parislove3: 譯成這樣也是奇才
推 EVA96: Linethan講一下匝道排隊後面水泥車直接撞過你怎麼防禦性駕
→ EVA96: 駛?
→ EVA96: 還是你車把鈑金、安全帶、ABS都拔掉?反正你防禦性駕駛無敵?
推 EVA96: 去跟選區立委抱怨、去認知甚麼叫做錯誤的道路規劃
→ EVA96: 都比你在那邊提防衛性駕駛有用
推 momofishj: 推
→ berryc: 被撞的確防不了, 但可以防止自己去撞到垃圾
推 itcz210: 中肯推
→ berryc: 某E可悲, 主被動安全都不會分,跟人嘴防禦駕駛
→ berryc: 防禦駕駛跟安全帶是有衝突?? ABS就是把常人做不到的防禦駕
→ berryc: 駛交由電腦來控制
→ berryc: 沒知識就多爬文啦