Re: [討論] 為何油車車主這麼缺德?

[shamanlin (佐藤必須死)]

※ 引述《kashima228 (承)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 為何油車車主這麼缺德?
: 時間: Sun Jun  7 20:19:08 2020

: 推 Gamer1028: 最愛抓的炭排來說  都是整台車從電池 發電 巴拉巴拉     06/07 21:07
: → Gamer1028: 一直到上路使用  來跟  "單一油車使用" 來比            06/07 21:08
: → Gamer1028: 研究幾乎都顯示電車碳排會逐年下降  但是內燃機效率     06/07 21:08
: 我就問你一個問題
: 所以現階段有比油車低了嗎？

https://www.nature.com/articles/s41893-020-0488-7

Nature的paper開示，對，就是比油車低

但我懂，與油車大爺感覺不符的一概都不可信

所以Nature是在放屁製造碳排

: → s7024546: 電車車重隨便都別人的1.5倍以上，能源效率兩倍起跳也只   06/07 21:37
: → s7024546: 是剛好及格吧                                          06/07 21:37
: → s7024546: 最小台的model3車重多少自己不會google嗎？              06/07 21:52
剛隨便找個尺寸馬力差不多的BMW M3

BMW M3 Competition 1560kg, 1.5倍就是2,340kg
Model 3 P 1847kg...............說好的1.5倍以上？

所以1.5倍哪裡來的？ 拿Yaris來比的話是超過1.5倍啦，只不過

     Yaris   Model 3
車長 4150    4694
車寬 1730    1849
車高 1530    1443
馬力  107     490
車重 1135    1847

所以你的隨便找一台，是找一台體積馬力甚至車體強度低很多的鋁罐小車來比？

: 噓 shamanlin: https://www.nature.com/articles/s41893-020-0488-7    06/07 22:00
: → shamanlin: 全部從頭開始算，現階段就已經比油車環保了             06/07 22:00
: 要錢 我看不到
: 前言節錄
: However, since electricity generation involves using fossil fuels, it is not est
: ablished where and when the replacement of fossil-fuel-based technologies by ele
: ctric cars and heat pumps can effectively reduce overall emissions.
連google都懶

Paper都丟給你了，把title丟去google也不會？

丟上去第一個連結就是Nature，第二個連結就有全文了
https://0rz.tw/QSLm1


當然我知道要你看完全文很困難，如果你有能力看完全文就不會整天用感覺

所以我再給你一個別人整理好的摘要心得
https://www.sciencedaily.com/releases/2020/03/200323125602.htm


在全球95%的區域，電動車的碳排放都會比油車要來的少

少數例外區域像波蘭，因為波蘭的發電以煤炭為主(80% up)

而台灣呢？ 台灣的煤炭發電只有40%

以英國來說，電動汽車生命週期的炭排會比油車低30%


所以只要你多補充點知識，你就會清楚的知道

對，電動車真的比較環保

: → s7024546: 被自己開的油車廢氣毒和被特粉的中火廢氣毒很難選嗎...   06/07 22:09
多補充點知識，就會知道發電廠的效率比油車引擎好太多了

油車平均有20%就偷笑了，但發電廠就算是煤炭發電隨便都35%以上

更別提發電廠是汙染集中除塵脫硝脫硫，油車就是直接釋放給大家吸

: → kashima228: 你確定全部 都是特斯拉出錢的嗎？？？                 06/07 22:27
對，特斯拉的超充是特斯拉自己蓋的租的

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.228.3.163 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1591542565.A.DB0.html
推 LexusNo1: 一堆買不起特斯拉的在鬼扯。
這跟買不買得起無關，比較像是知識量跟油車信仰的問題

雖然我是副教主認證的特黑，不過我看很多文章
※ 編輯: shamanlin (61.228.3.163 臺灣), 06/07/2020 23:18:05
推 youkisushe: 幫那位火電旁邊的人QQ 以後怎麼死的都不清不楚
→ youkisushe: 而且不知道為什麼突然扯到環保 嘻嘻
推 yukiyama: 碳排放要再加天然氣發電，你只算燃煤
→ shamanlin: 天然氣的碳排比煤炭低
→ shamanlin: 只有幾乎全煤炭發電的區域，電車才會跟油車差不多
→ ducah: 全煤炭發電炭排 油車電車差不多 其他有毒氣體
→ ducah: 煤炭發電比內燃機低很多
推 chichi32: 等電池續航力比油車猛,成本下降後還不全部都換電車笑死
→ chichi32: XD
推 inconspicous: 電動車是趨勢沒錯, 只是現在半成品階段
推 dc8: 發電廠可以設在郊外 城市裡面如果都是電動車空氣會好很多
→ inconspicous: 買的都是幫忙debug當白老鼠的人
推 SRJ: 支持這篇,長久持有下碳排電車屌贏純油車, 現只差電池說不清
推 ru04hj4: 不用解釋這麼多啦 就像太陽能一年裝了100GW還再說543
→ SRJ: 雖然我也是正副教主認證的特黑
推 crocodileho: 有毒氣體煤炭比油車少？？ 你知道煤炭這麼便宜 就是
→ crocodileho: 他非常不純 雜質是用%來算的，甚至連燒煤電廠周遭輻
→ crocodileho: 射也比核電廠高得多，汽油柴提煉後都是ppm等級，燒油
→ crocodileho: 一定會比燒煤來的乾淨，但問題在於台灣老車太多，排
燒油一定比燒煤乾淨？ 拿汽車引擎跟路邊烤肉比嗎？

你大概對發電廠有點誤解，所以我簡單給你一些數據

燃煤發電廠的硫氫氧化物排放，108年的平均只有 20.7ppm

氮氧化物只有33.8ppm，粒狀汙染物只有3.2ppm

ppm等級有很了不起嗎？ 你還真以為汽車引擎很乾淨很環保？

廢氣毒的很，傻傻的

→ crocodileho: 氣污染管制鬆散，造成烏賊一堆，去看看日本，車子車
→ crocodileho: 齡低，就算都會區，空氣仍比台灣好很多。改善空污，
推 kart: 油車信仰滿可怕的，電車是否比較環保的研究已經越來越多，我
→ crocodileho: 最經濟的方式絕對是汰換掉老車(柴油貨車或是老機車)
→ crocodileho: ，比每台至少40～50萬補貼電動車來的經濟有效。
→ kart: 還沒看過任何一個研究結論是油車更環保的。而且電車讓你有機
推 kashima228: 為什麼要忽略電池所需的稀土開採對環境的污染 跟回收
→ kart: 會選擇綠能。在美國你就可以選擇綠能發電（要多付一點）或是
→ kashima228: 成本的呢？
→ kashima228: https://reurl.cc/NjLjr9
→ kashima228: 節錄這篇文章說的
→ kashima228: https://i.imgur.com/zSb5zEH.jpg
→ kashima228: 中國稀土開採所產生的廢氣是美國的石礦業所燃燒的產生
→ kart: 自己裝太陽能板等等。台灣或許還沒到位但是這是趨勢，只會越
→ kashima228: 的廢氣的五倍啊
→ kashima228: 而中國稀土開採量佔全世界的70%喔
→ kashima228: 而且我並不是只說超充站啊
推 x86t: 市區內有車位才能買車  然後舊換新再加碼阿（x
→ kashima228: 為什麼只提超充？
→ kart: 好，而如果是油車，這些選項都沒有更進步的空間，就是污染
推 kashima228: 不是說我討厭電車
→ kashima228: 是腦粉對於環保的定義只有使用層面而言嗎？
推 techih: 樓上歡迎寫論文打臉nature投稿的博士呀
→ kashima228: 會不會太狹隘？
→ ciswww: kashima228並沒有提出什麼新東西 以前就討論過了
→ techih: 你覺得歐盟限制燃油車是為了要整自家的車廠嗎…
→ ciswww: 電動車使用的那幾公斤稀土，挖一次可以用(車的)一輩子，
→ ciswww: 甚至車報廢後還會被回收給下台車用，因為稀土值錢
→ ciswww: 而汽油挖一次就燒掉
推 kashima228: 可是現在就是回收率只有10%喔
推 orange7986: 電車勢必是未來趨勢，若要等到綠電都發展起來，才開
→ orange7986: 始推電車就太晚了
→ orange7986: 我特黑但40擺在眼前
→ ciswww: 那不是電動車使用的稀土的回收率
推 techih: 你說的稀土應該是鈷吧，現在特斯拉已開始使用無鈷電池了
推 Leon0810: 推這篇。電黑真的很無知，跟以前坐馬車嫌汽車的古代人一
→ Leon0810: 樣
※ 編輯: shamanlin (61.228.3.163 臺灣), 06/08/2020 00:26:30
推 Scape: 回收電池材料已經很多公司在做，前一陣子才有一則新聞講某
→ Scape: 公司正式用回收來的材料製成新電池並商業化
→ Scape: 另外原先我也以為電動車回收的電池會拿去做儲能，不過好像
→ Scape: 至少Tesla不會這樣想，他們打算把電池打碎然後回收材料再製
→ Scape: 成更好更新的電池。目標是讓材料可以持續回收變成一個閉環
→ Scape: 來永續經營，盡量減少對開採的依賴。
推 PitrN: 笑死 真的是臉被打歪耶
推 Merkle: 真的一堆可悲感覺仔你講這麼多他們還是不信 整體感覺感覺
→ Merkle: 跟韓粉完全一個樣
推 cpks: 打臉打得好腫QQ  不具文獻回顧能力，就不要把臉伸出來讓人
→ cpks: 打阿！
推 kart: 腦粉腦黑都一樣，韓粉英粉都一樣，不要什麼事都往那邊扯
推 seanlee0131: 火力發電除了煤炭發電之外 你忘了算天然氣發電的碳
→ seanlee0131: 排放
推 ptt1688: 推樓上，韓粉，英粉都一樣，完全不理會客觀意見，分裂原
→ ptt1688: 來越深。執政者就希望分裂深，方便加強統御。
推 YukiPhoenix: 推數據跟論文
推 loveFigo: 推
推 xru03: 推
→ faniour: 天然氣比燃煤乾淨....
推 kokunmai:
推 iooiekme: 我相信歐盟裡面菁英的平均智商是遠遠大於ptt上特黑啦！
→ iooiekme: 歐盟就是為了解決碳排量問題，在車子上是鼓勵買電動車，
→ iooiekme: 而不是買油車吧！
推 iooiekme: 雖然電動車還是有不好的地方，但是兩害相權取其輕，歐
→ iooiekme: 盟寧可選擇「相對」低污染的電動車，而不是油車哦
推 zxc0531: 哈哈哈感覺仔
推 kashima228: 問題就是現階段回收率就是不高啊？
→ kashima228: 講的很美好 但是實際成效就是沒有很好
喔，現階段電車電池回收率不高的數據哪裡來的？

又是憑感覺？

: 之前問過我朋友他爸 專做金屬回收的
: 他說台灣目前沒有幾間做電池回收的
: 因為這些回收的方式所產生的廢水等 能處理的廠商又更少了 台灣更多的是分類完直接運
: 出國到第三世界去 而那邊怎麼處理的 就...不知道了

https://www.rti.org.tw/news/view/id/2056876

顏旭明指出，統計二次鋰電池回收來源，最大宗是在電動汽、機車，近3年平均回收量約
190公噸，預估會在2025年達到約1000公噸。但他強調，目前台灣有5家業者能處理回收，
平均每年量能達1600公噸，因此不用擔心。

你朋友他爸 vs 環保署具名的顏旭明

誰比較可信？

→ kashima228: 而且還有製造的問題呢
推 hasebe: 誇張言論其實大多來戰的，別太在意
推 ru04hj4: 歐盟也沒多聰明啊 日本發展油電歐盟發展柴油
推 motorbird: 所以現階段核電+電車是有優勢的組合吧
→ ru04hj4: 結果柴油一堆假數據 還以為減碳
推 aneshsiao: 你就沒考慮電池造成的污染
推 aneshsiao: 油車總統計數值包括幾十年車齡的車，電車都是最近五年
推 aneshsiao: 的車齡立足點就不平等了，當能源效率從每公升十公里到
→ aneshsiao: 現在的每公升二十公里，電車的能源優勢就沒有那麼大
你怎麼會有現在油車油耗有20km/L的錯覺？ 拿今年新車來說

常見最省油的神A平均油耗也只有15.6km/L，VIOS也只有17.5km/L

BMW隨便抓一台M3的油耗就要11.36km/L

Porsche的Panamera油耗也要10.75km/L

賓士的E300油耗也要15.15km/L

現在能到20km/L的油車只有smart那一種，馬力100都不到的超小車

而且別忘了這都是實驗數據，真實油耗從來都只有更多，不會變少

推 aneshsiao: 油電車在使用方便性和能源利用才是目前的最佳選擇
→ aneshsiao: 電油車如果設計的好說不定可以成為主流
拿油電出來救援的結果就是又要另外加一組馬達跟電池

推 FTTH: 新的燃煤超超臨界機組熱效率為44% 燃氣複循環的更高0.0
推 YJM1106: 最潔淨的來比：用風電的電動車vs(?) 最髒的比：用煤發電
→ YJM1106: 的電動車vs(?) 電車很容易想像污染的來源及程度，油車呢
→ poco0960: 油車很乾淨啊,你要不要先問一下林園麥寮鄉民感覺如何?
→ poco0960: 不要跟我嘴台中,林園麥寮都有燃煤電廠
推 YJM1106: 公用廠的污染我覺得遠小於園區內其他固定污染源啦
→ YJM1106: 重車多 粉塵重 根本是地獄的感覺
※ 編輯: shamanlin (36.231.10.11 臺灣), 06/08/2020 11:51:08
噓 chencjj: 提煉汽油也要煤好嗎
推 kissa0924307: 樓上紅明顯 提煉汽油本身也不環保
→ youkisushe: 圖貼第四次 油車好乾淨的外購電是用哪種電啊 燃煤 火
→ youkisushe: 力 風力 太陽能 核能 還是用愛？
→ youkisushe: https://i.imgur.com/yQTpAJc.jpg
噓 kashima228: 用愛
既然從頭到尾都是感覺派，用愛煉油好像也不是很奇怪
※ 編輯: shamanlin (36.231.10.11 臺灣), 06/08/2020 13:43:39
推 kashima228: 從頭到尾你一直說我感覺派
→ kashima228: 但你卻都不說有關電池的製造跟後續的回收問題和油車的
→ kashima228: 對比
→ kashima228: 那到底誰感覺派？
推 kashima228: 而且你提到的回收率問題要到2025年才能達到
→ kashima228: 實際上現階段有到嗎 一年190噸？
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隨著選購電動汽、機車的民眾愈來愈多，所使用的二次鋰電池平均使用年限約5至10年，
因此預估在2025年會先迎來一波大量回收潮。

統計二次鋰電池回收來源，最大宗是在電動汽、機車，近3年平均回收量約190公噸，預估
會在2025年達到約1000公噸
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為什麼近三年平均190公噸？ 是因為近三年電動汽機車汰換掉的就只有這些

結果你用感覺偷換成現在回收率不高所以才190公噸？

推 kashima228: 然後你說油車跑不到20？
→ kashima228: 柴油我就不說了
你知道柴油的廢氣數值一堆作弊的嗎？

→ kashima228: 看馬3的SKYACTIV X 跑27km/L 喔
你講出27km/L這數字的時候自己都不會覺得怪怪的嗎？ 雲車手？

https://speed.ettoday.net/news/1553614

27km/L這數字是國外媒體自己找個公路測試90km/h定速巡航的結果
先不說這測試非正規不可靠，你買台車會一輩子都用90km/L定速巡航？
你知道其他車子如果也按你同樣邏輯測，他們的數字也會爆炸提升嗎？

馬3的SKYACTIV X的平均油耗一樣只有16.2~18.2km/L啦

推 takeabreak2: 前陣子不是有人rav4汽油版25km/1L?
Rav4 2.0L汽油版的平均油耗是15.1km/L
     2.5L汽油版的平均油耗是12.8km/L

汽油版25km/L可能全程下坡或是感覺加乘

→ ninjahatoru: 煉油運油排放不算只用燒油去比電廠排放 不是有點怪嗎
油車環保主義者通常都覺得油會自動出現在油箱，只算引擎燒油即可
※ 編輯: shamanlin (36.231.10.11 臺灣), 06/08/2020 16:24:50
推 taipei102: 某K是不是根本連車都沒有 騎勁戰啊
→ taipei102: 有車又對車有興趣的人 多少會算一下油耗
→ taipei102: 27km/l也敢拿出來講
→ taipei102: 把機車耗當汽車油耗
推 taipei102: 日常使用 只有油電或超迷你小車有機會過20km/l
→ taipei102: 這不是車版常識?
這邊是美國EPA的網站，我們可以用這個來看車輛的油耗資料
https://www.fueleconomy.gov/feg/findacar.shtml

單位是MPG = Mile per gallon  一加侖可以跑多少英里

換算出來，20km/L約等於47 MPG

然後我們設定條件為45 MPG以上的車輛開始查詢，就會發現...

即使在小車的類別裡，確實只有油電車可以達成，油車根本不存在的
(還有一類是電油車，但那就屬於電動車的分類了)

成績最好的是現代的Ioniq油電，換算大概是24.6km/L

而Toyota RAV4 2.5L汽油版的MPG則是30，換算大概12.8km/L


其實我本來覺得Smart fortwo forfour有機會

但可能在美國只有上電動車版本，只有插電版本的資料
※ 編輯: shamanlin (36.231.10.11 臺灣), 06/08/2020 17:17:08
推 cpks: 不用跟私立科大畢業生講那麼多啦，有念書沒念書最大的差別
→ cpks: 就是找資料的能力，不會起手就在那邊感覺來感覺去
推 takeabreak2: rav4汽油版25km/1L是環島全程哦，車版的文章
那是幾乎全程都跑高速公路/快速道路才弄出來的數字

然而真正的油耗他一開始就說了：交車至今兩萬多公里的平均油耗14.7km/L

比油耗要用同樣條件去比，拿高速巡航比平均就沒意義了
※ 編輯: shamanlin (36.231.10.11 臺灣), 06/08/2020 23:01:03
→ youkisushe: 除非四輪油耗到50km/L 速克達到100km/L 才有機會比上
→ youkisushe: 電動車能力損耗 但還是不環保