Re: [問題] 杰運實測model3充滿電只能跑240公里?

[saitou68201 (漂泊不定)]

※ 引述《shamanlin (佐藤必須死)》之銘言：
: ※ 引述《livefishfish ((*〝︵〞*))》之銘言：
: : 標題: [問題] 杰運實測model3充滿電只能跑240公里
: : 時間: Tue Jan 19 09:53:26 2021
: : 最近因為實測很紅的二手車商
: 這標題證明了這個車商就只是搞噱頭蹭流量而已，內容錯誤百出
: : https://www.youtube.com/watch?v=J35PaU_QZqg
: : 講結論就是model3充滿電只能跑240公里
: 極為愚蠢的結論.............

討論問題要分層次，不能全部混在一起討論，這樣會變成各說各話

首先，該車商實測續航的方式，以及作出的結論，最大的爭議點是

到底測續航跟耗能狀況的時候，可不可以開哨兵模式?

嚴格來說，按該車商這樣的測法，其實就不是在跟你測單純的續航，或是理想狀態下的耗
能，而是指「在較嚴苛的使用環境、條件下的續航」；也就是說，一般人如果回家幾天都
不充電，還大搖大擺開著哨兵模式放外面，那麼大幅增加的耗能會使蓄電量下降，導致續
航里程數下降

這部分該車商在影片中有說，他認為這部份影響了約20%的蓄電量

換算回去，這20%額外多耗的電量，好歹可以多跑60公里以上沒有問題。所以認真來說，要
說這台Model3 LR的版本真的在常態下只能跑240公里，那絕對是不正確的，就算偶爾有可
能發生，這也是屬於較極端的使用狀況，而不可能會是常態；所謂只能跑240，是在他開啟
額外耗能的情況下達成的，所以並不是理想值

問題是，我看板上的特粉在爭議的點，是說測耗能跟續航不能開哨兵，否則不公平，按同
樣邏輯，油車測耗能應該在路邊怠速三天之類的；坦白說，這個類比是有點對不上點，滑
坡的程度我也是有點不太能理解

主要的差別是，哨兵模式是Tesla的特色，提供車子在不發動時的額外功能，這個功能油車
本來就沒有，這是Tesla的優勢；而實際證明了，一般車主在實際使用的狀況下的確是有人
會打開哨兵模式，不然國外那堆哨兵模式在停車狀態下錄到別人幹啥的影片是不會出現的

這就意味著，在一般人的使用狀態下，既然會開哨兵模式，耗能的問題就必須被考慮

除非你要說一般人都不准開哨兵模式，因為會增加額外耗能

但問題是，一般人考慮的本來就不是最理想狀態，而是比較貼近現實的使用狀態，而比較
貼近現實的使用狀態就是得考慮哨兵模式的耗電，除非你封印這個功能，但這又不貼近真
實了。而你要說一般人如果在外面停，開著哨兵模式會增加耗電，降低續航里程的這件事
情會真實發生，這有到很不合理嗎?

我並不這麼認為，頂多是降低的程度問題

所以在這個前提下，爭執在測試日常使用的情況下可不可以開哨兵模式，我是覺得意義不
大；該影片的問題是，他刻意說他在測續航里程，但內容不完全是單純的移動狀態下的續
航，而是有包含額外的使用狀態。而且他模擬了一個較嚴苛的使用狀態，但是卻不用一般
人應對較嚴苛使用狀態的方式去處理，而是放著讓車子得出不理想的數據，然後跟你說，
齁齁，你看Model 3有可能只能跑這麼一點里程喔~

嚴格來說，這樣又不太符合正常人的思維，因為如果是要這樣刻意測下限，無論油車電車
，那還都真的可以很低，240大概還不是

但我覺得這並不是用邏輯滑坡去推導說，測油車的續航力是不是可以在路邊怠速三天，然
後說，啊，這油耗真糟糕之類的；畢竟哨兵模式還是一般Tesla車主會開啟的功能，而怠速
三天不是正常人類會做的事，一般人頂多怠速三五個小時或是一整晚也就差不多了，沒生
意的計程車司機大概也就這感覺...但這樣也硬要拉在一起滑坡比較，是不太合理的

當然，這時候延伸出來的第二層次的問題是，這個車商的影片標題跟測試方法有爭議

按照他的標題，會讓人以為LR的Model 3在理想狀態下的續航力那麼糟；但實際上，他測的
是比較不理想，但可能比較接近一般人可能使用的狀態，並不是說是絕對不可能發生的狀
況；這個差異有點類似測實驗室理想的油耗，跟正常使用、極端使用下的油耗差異。正常
實驗室油耗不考慮怠速，而一般人使用的情況下要考慮怠速，所以一般人實用的結果通常
不如理想值；或是一般人使用的時候踩油門習慣有大小腳、常不常急加速、急煞車之類的
差異，但這些在測試理想油耗時不可能被算入

極端一點的例子來說，我自己開汽油車，按照Galant這款車的官方燃油效能，理論上是不
應該出現跑300KM就需要加油的狀況；但實際上來說，我有碰過類似的狀態，但那屬於極端
特例，我不會把這個東西當成常態拿來講，或是嚇人

所以嚴格來說，該車商的測試內容、標題是有危言聳聽嫌疑的

我想這也是板上Tesla支持者那麼震怒的理由，因為他的做法等於挑了一個很差的條件來測
試Tesla的續航，而且中間還不充電；按照這種亂七八糟的測法，你當然可能得出一個原來
Model 3續航可以這麼低的結論。但實際上這種測法就很有爭議，說穿了就是有點北爛，車
主或支持者當然不服氣，你TMD就都跑市區，故意不充電，還開哨兵，然後再來該說車子開
不遠，天底下哪有這道理?

換成是一般使用者，他一定會說我晚上回家時就會充電了，或是我停在家裡車庫時不開哨
兵模式，這樣當然不可能跑出那麼低的續航里程，或是陷入充電焦慮之中，諸如此類

但問題是，這樣有問題的作法，套到前幾天板上很紅的高壓沖水影片也是一樣的啊

關鍵在於，Corolla Cross跟Rain 4的車頂有看似不良的打洞設計是事實

Rain 4的實際案例中，出現滲水、漏水之類的也是事實

但問題是，你為了得出你的結論，用高壓水柱對著車頂或縫隙直接沖個五分鐘以上，藉此
達到影片所需要的效果跟目的，得出CC的車頂打洞也會導致漏水的結論，這我也是百思不
得其解

一樣的問題前幾天其實就有板友提過了，因為在一般的研究假設上，就算這台車的車頂打
洞設計，真的可能導致在日常使用或是特定狀況下漏水，你的實驗方法不對或是不同就是
不能類比，因為正常使用狀況下不會有那麼高壓的水柱在短短幾分鐘內對著設計有問題的
地方狂噴；無論你說下大雨、颱風天或是甚麼的那都是一回事，你要得出這種結論，你就
是把車子放著，用水管接水在車頂淋個五小時、十小時來測試，不要為了得出支持自己的
結論而大幅度激化實驗的條件

你刻意的激化實驗條件，當然更可能會得出戲劇性的結果，或是該車商想要的結果，但這
實驗結果正常車主是不可能會服氣的；用個誇張一點的比喻，就像社會學者在做路人撿到
錢到底是會拾金不昧、送去警局或是私吞的實驗，都會刻意控制金額在正常範圍內，例如
上千、上萬塊，頂多也就幾萬，不可能在箱子裡放兩千萬。因為大幅提升的極端條件，肯
定會激化實驗結果，導致偏向極端值的偏差結論；你用兩千萬跟兩萬下去做實驗，我光躺
著想像也會覺得結果會差異超大

但你可以用兩千萬做出來的結果，推論人心不古，這年頭人心肖貪嗎?

應該是不能吧?

結論是，這個車商做影片的手法本來就很有爭議，因為他的測試方式是為了得出他想要的
效果而做的；在研究上，也就是預設了我要這樣測，比較可能得出他期望的結果，可能產
生的討論性跟話題性也比較大。在弄懂他的用意之後，再來看他的影片，就不難理解為什
麼他做出來的結論很容易有人覺得不公平或不合理；但是再怎麼說，Tesla支持者用反噴油
車測續航是不是也要怠速停三天之類的，來反駁該車商的作法不合理，我是覺得這個反駁
方式實在對不上點

但有件事情我是同意的，那就是該車商做影片的手法頗有爭議之處

至於要怎麼解讀，我覺得那純粹是立場問題，有些人覺得他這樣很敢，仗義執言，有話直
說；有些人覺得他這純粹是譁眾取寵，是為了刷自己信用值。我想這不是對錯問題，而是
解讀的立場問題；不過就我的認知來說，要說Tesla開著哨兵測耗能，跟拿著高壓水柱怒沖
CC車頂五分鐘，哪個作法比較不合理，在實務上也比較沒意義的話，我選後者

你要嘛就模擬颱風，水管拉高高的對著CC車頂淋個三五天，模擬車主在颱風天車放外面可
能會碰到的困境，這樣測出來的漏水才有直接意義，因為這意味著新車只要淋幾天雨就可
能出問題；而如果新車的防水都不堪這樣淋雨，那等到零件老化、密封性變差之後的問題
也是可以合理推論的

至於拿高壓水柱直沖五分鐘的這件事，完全是兩回事。坦白說，我在自己家裡有高壓沖洗
機，要洗車我是沒對著單點沖超過一分鐘過，要說連著怒沖五分鐘，我是真沒想過甚麼情
境下會發生，又不是絕命終結站裡面的洗車機

而如果你要說颱風下雨的力道堪比高壓水柱，我是覺得這也太離譜了一些

好了，以下開放酸本人是業務，發文護航

: : 先講充電先是排了一個多小時然後從4%->100%又花了一個多小時
: : 之後從100%->5% 耗了95%的電只跑了240公里與原廠宣稱的550公里差異很大大概是這樣
: 1. 宣稱Model 3冷氣不能調整風量、方向 => 當然是假的
: https://imgur.com/HDQBptC
: 2. 宣稱Model 3不能分區調整溫度 => 當然也是假的
: https://imgur.com/u3kxVVM
: 螢幕上控制畫面都開出來了，調整風向風量都在上面
: 分區他自己按同步沒分開來，然後宣稱都不能調整
: 3. 充電要一個多小時
: https://imgur.com/3tHYCCq
: 只要稍微有做點功課，就會知道超充設計是當你充到80%之後就會給你降速
: 越接近100%降的速度越多，這設計讓你從0%~30%充到80%都會在25~35mins內
: 難道他們不覺得奇怪，怎麼半小時就充到80%，後面開始越來越慢？
: 然後看這240km的數字怎麼來的？
: 1. 充到100%後跑五天，八成市區
: 2. 開哨兵三天吃掉20%的電耗
:    (耗電量跟錄影次數有關，這耗電量表示停的地方有非常多人瘋狂經過)
: 3. 前80%電量都關閉電能回充............???????????????
: 然後宣稱95%的電量只能跑240km，跟官方數據有非常大的差異
: https://imgur.com/v9zYQka
: 按照他們這種智商跟邏輯
: 那是不是把一台車加滿油，開一公里放路邊怠速到沒油
: 就可以說這台車加滿油竟然只能跑1公里了呢？
: : 推 taohua      : 在美國賣車油耗灌水會被重罰 現代被罰過             01/19 09:59
: 如果按照這二手車商的測試方法，所有市面上的車都是灌水
: : → bbs0840738  : 沒看影片 不夠電車續航會收到很多因素影響吧？       01/19 10:11
: 這種糞片根本不應該點進去增加閱覽次數
: : → StarburyX   : 這個車商其實對電動車不熟 別要求他們了             01/19 10:12
: 這不叫不熟，這是2020/9的影片，根本就是明目張膽的造謠了
: : 推 m996360     : 那他實際用車出來的續航力有造假嗎？還是不符合您    01/19 10:56
: : → m996360     : 期望而已                                          01/19 10:56
: 這是明目張膽的造假
: 你測油車你會開怠速放路邊老半天然後算入里程油耗嗎？
: : 推 m996360     : 就是各種開法的其中一種 難不成用個車還要照你邏輯?  01/19 11:07
: 按照你的邏輯，車子放路邊怠速到沒油就可以說這車好耗油，神邏輯
: : 推 cychung     : 看到這車商直接拒看 寫一些低能標題騙點閱率         01/19 11:15
: 看到這低能影片後真的應該要直接拒看

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   長頸鹿的熱咖啡                         幹你媽的         ▅▃▅    φz960124
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  二勹 ┼─                                        ㊣       █◢ ◥ ◣◥▃
  ╱又 ╯月。 因為你只會想到你自己                          皿◢   ◥ ◣◣▃

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噓 ViktorGoogle: 停車庫不會開哨兵
→ shamanlin   : 那開油車在上面怠速吹冷氣要不要算進里程？
→ shamanlin   : 還是現在變成開油車就絕對不會長時間怠速停放？
→ shamanlin   : 要不要去休息站繞一圈看看？
→ shamanlin   : 你知道他連電能回充都關掉了？ 還一直玩零百？
我已經講得很清楚，他的測試方式跟引導結論的方式本來就是有問題的，但你們的爭執點
一直放在他測日常耗能不能開哨兵；我只能說，開哨兵是屬於正常使用的範疇，是Tesla提
供的功能，如果你要刻意測嚴苛使用下，這樣測確實是會得出很差的數據，但這數據的解
讀意義不大就是了
→ wisdom      : CC那個噴水測試我認為問題不大啊，洗車本來就會高壓
→ wisdom      : 水槍直噴。再說他同時用另一台車測試對比。這樣的測
→ wisdom      : 試結果大概就是告訴你，CC在正常用車條件可能還不太
→ wisdom      : 需要擔心漏水，但大雨跑高速或洗車條件都可以預期會
水槍直噴是沒有問題的，但連噴五分鐘是另一回事

你當然可以說人家BMW噴五分鐘也沒怎樣，這我完全是可以理解的，因為BMW貴了很多
→ shamanlin   : 開哨兵耗能沒問題啊，但有人算進續航里程的？
我覺得這部分的問題是他沒有解釋清楚，他是把日常使用的額外耗能算進續航里程的減損
裡面去，而一般人算續航里程是不會這樣算的；我覺得他如果要精確一點，應該修正標題
跟用詞，把續航里程改成更精確的說明，例如日常較嚴苛的使用下，最少可能多少里程就
得充電之類，而不是用續航里程這種容易混淆的講法
→ wisdom      : 滲水進去。車齡高了以後橡膠老化也可以預期更嚴重。
噓 charmingpink: 怎麼不停一百天
→ shamanlin   : 這樣都能算續航里程，下次來個更驚悚的充電後續航
→ shamanlin   : 居然是零公里怎麼樣？
推 syterol     : 事實上超充仔根本多數時候不會開哨兵，會常態開的
→ syterol     : 都是有家充
推 a78720505   : 給推
推 scelerisque : 反正就是個譁眾取寵的車商 為了點閱率就下聳動標題
推 Fiesta5566  : 這篇為本討論串最理性給推
推 a78720505   : 就農場標題，我是有在看他的影片就是在賣二手車。
推 morrishh    : 業務 (指)
推 StarburyX   : 這個車商就是喜歡下聳動標題啊 譁眾取寵
推 StarburyX   : 這車商講focus也是隨便亂講啊 拒看+1
→ shamanlin   : 他哪是沒有解釋清楚，他就是故意誤導成充滿電只能跑
推 realjjj     : 推這篇
→ shamanlin   : 240km，你有沒有看到他240km跟拿官方數據比？
推 peterpeterpe: 再多停幾天續航就剩兩位數了
→ shamanlin   : 全世界哪一家車廠的官方數據會把怠速放隔夜也算進去
→ shamanlin   : 一個會特地拿官方數據出來比的你說他只是沒講清楚？
推 kissa0924307: 沒錯啊 經濟部測油耗也沒有怠速在測的啊
推 SaberMyWifi : 我拍一支充滿電就開哨兵停到沒電，標題打續航=0
→ Fiesta5566  : 我是覺得怠速跟哨兵是完全不同東西，不用一直講
→ SaberMyWifi : 不知道會有多少特黑來幫我點閱，給我賺錢錢
→ kissa0924307: 這個測法跟本就不能拿來跟官方續航比了 條件差太多
推 hanchueh    : 油車要開感應器 監視器 聯網功能 難道不需要怠速？
他的實驗方式有點類似非常土炮的那種，像是別人開著我的車加滿油，然後開到油箱見底
，跟我說你看，這台車最差只能跑300公里一桶油，平均油耗4-5KM；然後我想，TMD這怎麼
可能，再怎麼說我開也是400公里加一次油，從來沒看過300油箱就見底的

結果我實際看他的路線，會發現他都在市區龜速移動，然後在停車場怠速一整晚吹冷氣打
炮，諸如此類...這樣測出來的結果，就算是油車也會很差

我不能說這不是真實可能發生的狀況，但這樣測是絕對沒人服氣的就是了

當然，差別點在於，要是有人這樣測我的車，然後說，啊，破三菱油耗只有3，呵呵，我是
沒差，反正我知道他這樣測本來就是在胡說八道，但我沒心情跟他爭這些無聊的事情以正
視聽；反過來說，但你們會覺得很有必要，差別就在這裡而已
推 m996360     : 好煩喔 某S一直跳針 杰運就實際用車狀況
→ m996360     : 拿法規測試方法來比根本邏輯不清楚
推 morrishh    : 他可以測他的方法 但是沒必要說官方說謊 測法就不同
→ kissa0924307: 油車是根本沒有哨兵這種東西
推 hanchueh    : 影片就是拿兩個數字在比啊 的確邏輯不清楚
→ m996360     : 版主講的就跟我講得幾乎一模一樣了
→ hanchueh    : 板主說這種數據沒有解讀意義 你有這樣說嗎
→ m996360     : 我有說這就是一種用車的結果
噓 SnoopyBiBi  : 理性推！腦粉大概會怒噓吧...
→ m996360     : 你開哨兵開到沒電 你的問題
→ kissa0924307: 官方給的續航 測試條件就跟你不一樣 然後你自創一套
→ kissa0924307: 測法 說官方灌水 這邏輯確實難理解
推 hanchueh    : 不過板主也搞錯一件事 我們不是在爭能不能開哨兵
→ segio       : 我特在台灣關掉哨兵模式不就不用再吵了?
→ hanchueh    : 而是哨兵能不能算在續航里程裡
推 SnoopyBiBi  : 我明明要推怎麼變成噓 對不起
推 hanchueh    : 總之 充滿電可以跑400公里 也能開10天哨兵
→ hanchueh    : 但當然不可能兩個同時達成 能量守恆 不是永動機
推 m996360     : 你這是or 不是 and 又來耗能自助餐了
推 bbjackson   : 推這篇
→ ctx1000     : 因為這是人生(生活)的一部分了  對粉還是黑都算
→ LinuxKernel : 早說了 一堆頻道都是在蹭人氣
推 yellow3621  : 其實極端測試也不能說就是錯 只是不能拿來直接比較
推 LeeAnAn     : 推這篇，真的是優文，理性跟科學兼具
噓 cavabien    : 假公道,真護航和太
https://i.imgur.com/4qjaHiv.png
推 l79cm       : 拿自己習慣來說能耗就不要拖官方數據來背書
推 LeeAnAn     : 停路邊開哨兵本來就正常使用行為，這篇正確
→ l79cm       : 不然市區一公升開5一桶油40公升也只開200嘴油耗差
這是影片另外一個問題沒錯
推 gadoma      : 推原PO看得夠透徹
推 fishtree    : 推你
推 baldwin07   : 中肯 理性推
推 vossi       : 你不要太中肯，雙標仔的心都要碎滿地了
推 cfk301      : 這下可好了~和粉又多一個特維拉出來救援了...
推 berryc      : 沒錯啊. 往前翻前國策顧問的油耗測試 crv vs kuga
→ berryc      : kuga還贏咧..結果也沒講是開了怠速熄火作弊
推 cfk301      : 其實240km加減開也還好阿！畢竟是過渡期的產品
→ berryc      : 大家都知道這垃圾配備是為了應付環保法規用, 誰會開
→ berryc      : 著每次停紅燈都抖一下
推 swatsh      : 推
推 Gusteau     : 板主披掛上陣力戰眾特粉 我還不推一波
推 bala73      : 再怎麼解釋還是會有人繼續嘴
推 call032ss   : 講得很好啊，但阻止不了就是想酸的人做自我解讀XD
推 niverse     : 很合理，但腦粉聽不進去
推 hsuanwei555 : 推
推 dastinc     : 這篇言之有物 邏輯合理  你這樣特粉怎麼酸
→ segio       : 我倒覺得人紅是非多啦.之前特斯拉那片也沒紅到
→ segio       : 連續打臉RAV4和CC後.氣不過的就只能挖這部出來鞭了
→ segio       : 有一說一.打洞是事實.防水沒有做好也是事實.
→ segio       : 不會因為它不用高壓水槍衝就沒有漏水的疑慮
→ segio       : 前面也有人嘴BMW的防水膠條也有5年脆化失效的可能性
→ segio       : 但T牌就是連防水都懶的做.和RAV4一樣的防水標準.
→ hanchueh    : 那哨兵停一天也是合理 兩天也是合理 三天也是
→ segio       : 催眠自己CC不會漏這種想法真的會貽笑大方就是..
→ hanchueh    : 那到底續航是 320 280 還是 240？？？
→ hanchueh    : 所以說邏輯上這兩個不能一起算
推 hanchueh    : 應該說滿電可開400以上 但開一天哨兵可能減40公里
→ hanchueh    : 這樣分開講才對
推 hanchueh    : 哨兵放了一天就已經不是滿電 怎麼說滿電只能240
推 hanchueh    : 這句話邏輯就是錯誤啊
→ hanchueh    : 應該是說用了三天哨兵 續航剩下240km
→ hanchueh    : 而不是滿電只能開240km
→ hanchueh    : 所以標題不止是危言聳聽 他根本邏輯就不對
你堅持要這樣切割，我是不知道該說甚麼。因為就哨兵模式的耗能來說，既然開啟後會降
低整體的蓄能狀態，而降低的蓄能狀態會減少續航里程，那這兩者就是不能切割開來討論
的，也就是說開啟哨兵模式的使用狀態下，會減少充滿電後整體能續航的里程

事實上該車商的意思就是，在充滿電後，該滿電量的狀態下，開了三天哨兵模式，又多數
市區行駛的狀態下，可能跑不到250KM；換成油車，意思差不多就是我加滿這桶油，然後在
市區開了幾天，有時在停車場怠速，有時塞車的狀態下，這桶油可能跑不到300KM的意思

你那種邏輯切割法很奇怪，照這個詮釋，所謂的滿電跟滿油都只有一瞬間，我開十公里後
油箱就減少了1公升，那就不是滿油狀態了，這不是很怪嗎?按照你那種切割法，等於是說
我的油車加滿油箱可以跑600KM，但我要切割掉三個小時的市區怠速等人，跟三個小時的高
速公路塞車，因為怠速不算我在移動，這不是很詭異嗎?

事實上就是在日常使用下，你不可能切割說哨兵模式的耗電不應該算入導致整體使用里程
的減損裡面，這樣才是不合邏輯；正如同我如果要用嚴苛的條件測我車的油耗，一堆怠速
跟市區移動會讓我的總體能移動里程大幅下降。但這樣測出來的結果，我知道這是特殊值
，所以不會特別拿來講，但該車商卻拿Model 3做這樣的測試，而且這樣講了，還宣稱這測
試結果跟官方宣稱的有差距，這才是有問題的點
推 Endospore   : 推
推 sammy98     : 要平反很簡單啊 拿高壓水柱沖特斯拉電池5分鐘 測試
→ sammy98     : 特斯拉車主拿高壓水柱洗車時順便洗電池也很正常啊
推 cfk301      : 你們又在欺負副覺了！
→ cfk301      : 乖乖跟我蹲水桶不好嗎？
推 LeeAnAn     : 建議您不要跟副教那幫人認真，他們都非常有問題
推 Mickey2001  : 我以前開audi TT mk2， 才6年車齡，無窗框車門邊緣
→ Mickey2001  : 只要角度對，不要說5分鐘，噴5秒就進水XD
→ shamanlin   : 你三小時市區怠速等人跟三小時高速公路塞車，人在車
→ shamanlin   : 上還是你會離開根本不在車上？
→ shamanlin   : 當你的邏輯把人在車上開在路上的怠速跟人直接離開車
→ shamanlin   : 回家睡覺開哨兵監控混為一談這才叫詭異
推 a94260088   : 那人邏輯真的一流，居然用怠速三天再測油耗護駕
→ Fiesta5566  : 露營車都不知會不會去怠速三天
推 Lambo1228   : 推
推 hanchueh    : 那我也可以說 正常使用會充電
→ hanchueh    : 插上充電槍之後會提升整體的蓄電狀態
→ hanchueh    : 而提升的蓄電狀態會增加續航里程
→ hanchueh    : 那這兩者就是不能切割開來討論的
→ shamanlin   : 有人拿特斯拉當半個露營車用啊，用車後帳直接開暖氣
→ hanchueh    : 也就是說插在充電樁上的使用狀態下
→ shamanlin   : 同時還轉接電源出來放大螢幕、音響、煮火鍋有的沒的
→ hanchueh    : 會增加未滿電整體能續航的里程
→ shamanlin   : 車子滿電露營回家就只剩下20%，只開100km
→ shamanlin   : 按照各位的邏輯，就是「充滿電居然只能開100，跟官
→ hanchueh    : 所以因為50%電插了整晚充電樁之後 能開400km
→ shamanlin   : 方宣稱的差很多」
→ hanchueh    : 所以50%電的續航力是400km
→ hanchueh    : 使用電車開三天哨兵很正常 插一晚充電也很正常
→ hanchueh    : 這就是板主的邏輯
→ hanchueh    : 所以滿電只能開240km 而50%電能開400km
→ hanchueh    : 反正不管哨兵還是插電都只是日常使用的狀態
事實上我的意思已經表達得很清楚了，你要這樣明目張膽的偷換概念，當我是白痴，我是
懶得多講。所謂滿油或是滿電狀態下能跑多少，本來就是不能中途充能或是加油，你硬是
要在這裡偷換概念，說充電也是日常使用的一環，所以可以偷充電，我是覺得你高興就好

今天會有這個爭議，本身就是因為tesla多了一個油車沒有的功能，而關鍵是，對於這個功
能的使用應不應該列入整體日常耗能的考慮裡面，我認為是要，而你認為不用那是你的事
。我並沒有要說服你的意思，這點請你相信我
推 chihsiao    : 房子便宜很多可以4級地震來就倒嗎？做到不漏水就是
→ chihsiao    : 基本造車工藝，Toyota全球最大，笑死人，黑心廠商
→ chihsiao    : 賺得當然多啊
推 morrishh    : 電能回充也是原本的功能
推 hanchueh    : 不能中途充電 但可以中途耗電？
→ hanchueh    : 納入整體日常耗電當然沒問題 但不應該是續航一部分
→ hanchueh    : 那特斯拉也多了一個在任何插座補能源的功能
→ hanchueh    : 這個功能也應該納入整體日常耗能的考慮裡面
→ hanchueh    : 我沒有認為不用納入 我是覺得既然耗電的功能要納
→ hanchueh    : 那各種回充或是插電補電的功能也該納入
→ hanchueh    : 我也沒有要說服你 我只是指出你邏輯的錯誤
→ hanchueh    : 續航力的定義就是多少能源除以多少距離
→ hanchueh    : 你可以說一週的續航力只有240km 因為哨兵用掉部分
→ hanchueh    : 但你不能說滿電的續航力只有240km
→ hanchueh    : 因為實際上就不是滿電
你講的這一段我在第一次修文回覆10樓時我就已經講過了，這本來就是影片拍攝者的問題，我就不再贅述了
→ ctx1000     : 恩 這是人家的人生一部分 所以...
推 hanchueh    : 至於你說滿電或是滿油只有一瞬間 這我同意
→ hanchueh    : 所以實測油耗電耗有可能光是因為不是那一瞬間
→ hanchueh    : 就造成0-3%的誤差 這當然有可能
→ hanchueh    : 但故意把跟行駛無關的20%耗電算在滿電續航里程上
→ hanchueh    : 這邏輯本身就有問題
推 Ho1liday    : 副教說的有理
→ LiHowBen    : https://i.imgur.com/19pL7s8.jpg
推 alex09730561: 這一看就是研究所以上高學歷的邏輯
→ skthree     : 其實如果用高壓水柱對著天窗沖五分鐘，搞不好也是一
→ skthree     : 堆車漏水，不只Rain4
推 berryc      : 可是Rain4正常使用就會漏了
→ sammy98     : 搞不好 對特斯拉電池用高壓水柱沖 也會漏電
→ mathrew     : 這篇理性
推 Gusteau     : 副教專長：斷章取義 見縫插針 偷換概念 不知所云..
推 SRJ         : 怠速等人多是短時間，太長就停車熄火啊～講到怠速
→ SRJ         : 三天再開是哪招？我跟版主同看法，用塞車時嗆油耗
→ SRJ         : 差我ok啊，反正又不會永遠塞著不動，也不常聽到誰
→ SRJ         : 因塞車而撐不到加油站，沒什麼好氣噗噗
推 cfk301      : 車商車也是花錢買的，光這樣著力點就很強了~特拉拉
→ cfk301      : 會傻到要告車主？？
推 AAApower    : 你管他，沒被騙走300多萬的人，才是贏家，在車版耍
→ AAApower    : 嘴皮子，錢也不會退給你，省省吧。
推 crocodileho : 板主辛苦了，某族群粉就特別玻璃，一點點不利的消
→ crocodileho : 息或新聞都要護航阿
噓 dayjay      : 你可以不要那麼多廢話嗎？手這麼癢先辭板主好嗎？
推 hanchueh    : 照板主邏輯 如果一台車從80%開始用 然後哨兵開一天
推 hanchueh    : 然後可以開360km 那就是80%可以開360km
→ hanchueh    : 100%只能開240km 80%卻可以開360km
→ hanchueh    : 特斯拉真是神奇
你我都是受過高等教育的人，如果你有看完我整篇的意思，然後看懂，你應該很清楚我的
意思是指，充滿電在日常能用多少里程的這件事情，會依據周邊的耗能狀態來決定；所以
有可能單次充滿電只能用250KM，因為他用了其他的耗能功能。但這是並不應該拿來跟原廠
宣稱的純續航里程做對比的，而是日常使用下的各種可能性；他在開哨兵且偏向嚴苛的使
用環境下，測出來的數值是偏差且沒有太大參考意義的

講句不太客氣的，我目前是把你當成一個正常人在對話；而如果你要在那邊自鳴得意的說
，按我邏輯，80%可以跑360KM，而滿電卻只能跑240KM，真是神奇，諸如這種完全無視我通
篇講的內容，跟補上的說明，只是按你自己的意思曲解，或是取得某種我不能理解的精神
勝利的話，我是不能理解，我也沒有辦法。不過如果你堅持當這種人，以後我就不會再花
時間回覆你半句話了；我會花時間應對正常人，但不會跟不正常的人浪費時間，例如某些
無意義的噓文
噓 sted0101    : 對啊,遇到塞車/車上睡就不是正常使用了~~haha
噓 sted0101    : 正常人會測的是怠速耗多少油,而不是混在一起說這台
→ sted0101    : 油車加滿只能跑240公里
推 hanchueh    : 另外一點是板上一直鼓吹要家裡有充電樁再買電車
→ hanchueh    : 我相信所有特斯拉車主也是同意家裡有充電樁才方便
→ hanchueh    : 但家裡有充電樁就不會需要哨兵開三天
→ hanchueh    : 所以哨兵開三天本來就是非正常使用狀況
推 hanchueh    : 所有人都同意應該家裡能充電再買
→ hanchueh    : 然後又說哨兵開三天是正常 這兩個是互相矛盾的
推 m996360     : 正常人會把怠速的油耗一起算進這桶油，即便這桶油
→ m996360     : 只跑240公里，分開講的人才是跟大家不同，分享油耗
→ m996360     : 都是一整桶的，沒有在自助餐
推 Yooooooooo  : 中肯
推 hanchueh    : 正常人測續航不會怠速三天也不會開三天哨兵
→ hanchueh    : 會加滿油或充滿電後直接開到沒油跟沒電
推 m996360     : 正常人就是分享使用狀況得到的結果，你只是不接受
→ m996360     : 不漂亮的數據而雙標而已，就這麼簡單
→ m996360     : 連車主分享實測都能栽贓他特黑了，還有什麼不行？
推 hanchueh    : 他自己也承認是特黑 但重點是那個數字真的不正常
推 m996360     : 何謂不正常，有親自檢查過還是如何，事實上各種車
→ m996360     : 主就是會用出各種耗能結果
→ m996360     : https://i.imgur.com/yvVdesw.png
噓 dralnu      : 油車拿市區怠速油耗比原廠平均數據, 那家車廠會服?
推 hanchueh    : https://i.imgur.com/YZO5G0a.jpg
→ m996360     : 不然怎麼會有人40000公里多就只剩80%出頭
→ hanchueh    : 我自己開 Model X 平均220 怎麼可能3跟X一樣
→ hanchueh    : 油車要怎麼開才能把神A油耗開到跟七人座休旅一樣？
→ m996360     : 這有很困難嗎？車主使用環境就能造成你說的結果
→ hanchueh    : 而且看板上其他3車主分享耗電130-170是常有的事
→ m996360     : 我通勤那台純油車每公里只要1.4元，這也沒很難，其
→ hanchueh    : 這雙幾十公里的平均 怎麼可能幾十公里環境都偏離
→ m996360     : 他車友有人到3元，大家數據都沒問題啊
→ hanchueh    : 你開的又不是世界上最省能源的車
噓 dralnu      : 如果車輛有各種耗能結果, 那政府油耗分級有意義?
→ m996360     : 那你解釋一下為什麼有model s的車主40000公里之後
→ m996360     : 只剩80%，怎麼跟多數人差這麼多
→ hanchueh    : 那是衰退又不是耗電 兩個完全不同數據你也扯在一起
→ m996360     : 本來就會有各種耗能結果，又不是每個人都照政府的
→ m996360     : 法規測試方法開，你沒搞懂吼
→ m996360     : 對啊 那為什麼有人衰退特別快呢？
→ m996360     : 你看問題只看一層的喔
→ hanchueh    : 正負30%我覺得合理 但這個220到70%了
→ hanchueh    : 統計上偏離平均70%的絕對不是合理
噓 dralnu      : 那測出來的數據去跟原廠或是政府數據比較是?!
→ m996360     : 系統也沒報錯，你憑什麼說他車子有問題？
→ dralnu      : 電池衰退跟使用習慣和環境有關
→ m996360     : 杰運他拿自己的數據跟政府測試比那是他有問題，但
→ m996360     : 是他測出來的結果就是個結果，這哪有什麼問題
→ m996360     : @d大 所以我就問 既然使用習慣與環境可以影響衰退
→ m996360     : ，那影響耗能又有什麼疑問了
推 hanchueh    : 那張衰退表也沒有人偏離紅線70%的
→ hanchueh    : 甚至幾乎沒有偏離到10%
→ hanchueh    : 紅線大約是從100%掉到92%
→ hanchueh    : 藍點最低是85%左右 85%/95% = 89.4%
→ hanchueh    : 才偏離10.6%而已
→ m996360     : 系統沒報錯，你也不知道他的使用習慣與環境，我實
→ m996360     : 在看不出來你質疑他數據的利基點
→ hanchueh    : 統計上偏離平均70%的絕對有問題
其實我不知道你是看不懂還是裝不懂，我們在討論的續航，並不是任何官方精確實測，而
比較類似日常使用的分享，指的是在日常使用的狀況下我一桶油可以用幾公里

差別點在於，你跟shamanlin在這裡堅持所謂的"用"幾公里的概念，是一定要駕駛狀態下才
能算，非駕駛狀態下的不能算。但我的意思是，我們在日常使用下並不可能切割駕駛與非
駕駛狀態下的油耗，所以我在非駕駛狀態，例如怠速幾小時下的油耗都得算入我這桶油的
消耗內，所以我如果怠速越久，這桶油的可行駛里程數就會越低

這也是行車電腦上計算剩餘可行駛里程數的基本邏輯：它才不管你怎麼用，總之你就是用
了，用了就會導致剩餘可行駛里程數下降，所以剩下的數字就會減少；就算你怠速在車上
睡一整晚，導致可用的油減少了10公升，那不管，剩下的里程數就是要扣掉這些耗油，所
以會讓總體可用里程數下降

所以按照個人使用狀態，每一桶油剩餘的可行駛里程數可能差異很大，有時可能如官方宣
稱的數據漂亮，高達12KM/L，有時則可能很慘，只有4或5KM/L，你都不能說哪個不對，或
是這個算法本質有問題，因為這就是行車電腦基本的計算邏輯

在這個基本邏輯下，如果有人做出很差的數據，我們會去看他的使用狀態，來評估他做出
來的數據有沒有參考價值；例如有人說他這桶油只跑了200KM，平均起來3KM/L，然後我們
發現他大半時間都在怠速，難怪開不遠。這種時候我們就會知道這個數據沒什麼參考價值
，因為他測的狀況不是常態；但我們不會說他講的不正確或是算法不正確，這是兩回事

你們現在的堅持有兩個，一是說這樣的計算方式不正確，但這本來就是行車電腦計算的基
本邏輯，它不管你怎麼用，反正你用了就是要扣；你要堅持這樣的算法不正確，還不如說
是政治不正確。為了反駁，你們用邏輯滑坡去說，按照影片邏輯，你可不可以測油車耗能
時先怠速個24小時再去算，這樣保證算出很差的續航力?

可以的，你要這樣算，我也不會把你當成正常人而已

第二，是你後面在爭執的，你認為停車開哨兵模式幾天不是正常人的行為，或是哨兵模式
的長時間使用不能算是正常使用，我覺得這個爭論本身就沒有意義；因為Tesla提供的哨兵
模式是油車不具備的功能，所以在啟動使用下會比油車多出一個耗能的機制，而這個使用
會減損剩餘可行駛里程數。問題是，你要切割甚麼的本身都沒有意義，因為在Tesla上的行
車電腦算法一樣是把這些耗能計入剩餘可行駛里程的減損中；Tesla比油車在這部份先進，
你就要接受開啟這些功能時會增加額外耗能，降低續航力是一種可能性。而不是堅持這兩
件事情要分開算，哨兵的消耗跟行駛的消耗不能一起算，這是標準自助餐式的邏輯；就是
我有個好東西，在算先進功能時計入，但要額外耗能時卻不計入，好像這東西的耗電在行
車電腦裡面是另外算一樣

要是覺得這不公平，那是你的事，公平與不公平是你個人認知判斷，不影響客觀的計算。
你要說影片中的使用狀態跟計算結果有但書，參考價值不大，這我同意，我也這麼認為；
你要說他影片危言聳聽，拿他實際使用的結果去對比官方續航，是某種程度上的比較標的
錯誤，張飛打岳飛，這我也同意；但你要說他的計算方式有錯，一般使用下的耗能不能計
入哨兵模式的開啟，或是說這是非正常使用，我不同意

正如同參考價值不大，不等同於他的用法或是計算方式有誤，因為他的用法跟鄉民分享的
各種不精確沒有兩樣。講白一點，你覺得日常使用下開啟哨兵模式，會導致整體可使用里
程的耗損，所以出來的數字差，這只是對你而言政治不正確，所以你認為不能這樣算，但
我覺得這沒有意義

要這樣爭，你等於在反駁行車電腦的基本邏輯，這有實質意義嗎?
→ kay00503    : 大家就是在說車商這樣比有問題啊
推 m996360     : 哪有什麼問題，車友跟我的油耗平均值偏差100%，車
→ m996360     : 還不是正常開，如果照你講的真的有問題，那他的mod
→ m996360     : el 3都有毛病了系統還不提醒，系統是在搞什麼鬼
推 hanchueh    : 油耗是同款車的兩倍還不是問題 你車友也蠻奇葩
→ kay00503    : 假如哀鳳這樣測序航 玩半天說原來滿電只能稱4小時
→ kay00503    : 跟官方不一樣  不是笑死人
推 hanchueh    : iPhone打4小時高畫質手遊跟聽4小時音樂當然不一樣
→ hanchueh    : 但車子大家都是在台灣開車 環境是能差到哪去
推 m996360     : 這哪有什麼問題，我每天高速順順通勤，他們喜歡動
→ m996360     : 不動就彈噴射或是市區一直開，結果當然不一樣
推 hanchueh    : 哨兵是2019才有的功能 我2018年底買車時根本沒有
→ hanchueh    : 板主卻講得好像哨兵是特斯拉與生俱來就有一樣
你要在這種小地方做文章，我覺得不如直接反駁我上面那一段論述比較快。我不是不能接
受論戰的人，但我沒有辦法接受我都已經把我認為的爭點、邏輯挑明了講，認真駁論，指
出我認為你們陳述的爭議點時，你卻在這邊找邊邊角角的地方打，這實在是有點莫名其妙
推 hanchueh    : 特黑最愛講零百沒用因為不會天天開車都用
→ hanchueh    : 現在有講沒事就彈射是正常使用 雙標無極限
推 hanchueh    : 事實上 特斯拉的行車電腦的電耗的確是把哨兵分開算
在計算電耗時，如果會把哨兵模式的電耗分開算，這我並沒有不能想像，影片中在21分的
地方就有說，他估算一天哨兵模式的耗電是7%，才會得出三天約降低了20%電量的結論；但
我想這並不影響行車電腦計算剩餘可行駛里程時的結果，因為無論怎麼用，電就是用掉了

也就是說，對於剩餘可行駛里程的計算就是只看結果，不看用途；正如同手機會分開計算
你每個APP耗多少電、螢幕亮起耗多少電，讓你知道甚麼東西各耗多少，但在預估剩餘的可
用時間上，用掉的東西就是用了，並不管你過去怎麼用、是不是有別人沒有的功能之類，
導致比較耗電

它只會呈現出一個現實，是開啟某些模式時會比較耗電，以至於降低總體續航力，使用者
應該自己衡量差異，而我不懂這概念有甚麼難以理解的地方
推 m996360     : 你沒看到「或市區一直開」？而且你看不出來這句話
→ m996360     : 就是一個狀況的描述而已？還是你選擇雙標你想要的
→ m996360     : 結果？
推 m996360     : 話說拿分開算的耗能來估每公里成本沒問題？
推 hanchueh    : 特斯拉計算耗電只有算在D檔時用的電
→ hanchueh    : 而哨兵是只有P檔才能用的功能
→ hanchueh    : 當然你如果是自己去相減哨兵前跟哨兵後的電量
→ hanchueh    : 還是算得出來耗掉多少電
推 hanchueh    : 總之這本來就是該分開計算的東西 因為哨兵使用
→ hanchueh    : 完全是個人選擇 沒有任何標準要怎麼用 該用多少
推 hanchueh    : 數學上 哨兵耗能/距離 也是無法計算的
→ hanchueh    : 而因為使用哨兵而影響行駛時Wh/km計算也是無意義
對，這部份我可以同意，因為該影片做的其實是很粗略的估算/回推，算說20%左右的耗能
回推可以開多少KM，但這是不精準的。所以你可以說該影片計算續航里程的方式參考價值
不大，因為按照他的做法，開十天哨兵模式的話續航里程就會很低了，但拿這個結果去嘴
砲官方續航里程的行為本身意義不大；因為任誰都可以看出這是程度差異，你開三天還能
說這在日常有可能發生，開十天車子就會接近沒電了，這種情況下你還要算續航，那就是
神經病

但是有人用邏輯滑坡，去說油車測續航力是不是要怠速三天再測，這完全就是滑坡過頭了
※ 編輯: saitou68201 (101.14.204.91 臺灣), 01/20/2021 11:30:14
→ hanchueh    : 並不是因為用哨兵而減少剩餘使用Wh/km
→ hanchueh    : 而是因為電量改變了 才影響整體能用的里程
推 simonlowtall: 合理，給推
推 seed77788   : 結論：1.該二手車商測試續航的條件為，將車停放三天
→ seed77788   : 全程開哨兵+8成市區行駛+2成高速=240公里；2.特斯拉
→ seed77788   : 公布的續航里程是依WLTP跟EPA測試方法得出「純行駛
→ seed77788   : 」的續航為560公里及499公里；3.二手車商用1.的測試
→ seed77788   : 方法測出的續航240公里說跟2.的宣稱續航差很大，毫
→ seed77788   : 無邏輯可言，因為兩者並不是以同一測試條件測量；4.
→ seed77788   : 二手車商用1.的方式測量續航，不能說是作假，只能說
→ seed77788   : 大部分情況下model3車主不會這樣用車，所以看看就好
→ seed77788   : ；5.副教主這樣都看不懂我只能廠廠。
推 DORAQMON    : 可是人家BMW 沒漏水呀!!!!!
推 hanchueh    : 感謝 seed 大整理
推 dcoog7880   : 推
噓 a94260088   : 人家明明不是故意要這樣測，就剛好有哨兵這個功能
→ a94260088   : 人家下車順手打開，再生煞車也沒有完全關閉，影片
→ a94260088   : 中看得到的畫面。再來，人家也沒想到哨兵會這麼耗
→ a94260088   : 電，明顯是意料之外的事情，而且他有註明續航兩百
→ a94260088   : 四是在這種情境之下，並點出兩個原因、並補充不開
→ a94260088   : 哨兵可以多一百公里，瘋狂跳針的人到底有沒有看完
→ a94260088   : 完整影片？還是一提到特斯拉與你們心中期待不符的
→ a94260088   : 話，就崩潰惹。
推 hanchueh    : 現在媒體很常用這招啊 標題跟內文根本兩回事超誤導
推 hanchueh    : 還有哨兵其實不需要順手開 用App隨時都能開啟關閉
推 lyhk        : 特別來推一下原PO，邏輯清晰+理性討論，讓我有繼續
→ lyhk        : 看車板的動力
推 Fiesta5566  : 他看起來就是以新使用者的身份下去測
→ Fiesta5566  : 老車主當然知道什麼耗電的要關
→ Fiesta5566  : 新使用者哪會先考慮開個攝影機會折那麼多里程
→ Fiesta5566  : 如果這麼多早知道，那才叫假實測吧
推 aki1023     : 帥哥，那個副教主連特都買不起你就別再打他臉了
推 hanchueh    : 買車第一件事不是要讀手冊嗎？
→ hanchueh    : 我買的是降價前的X 怎麼會買不起...