推 hanchueh : 特斯拉如果願意去區分什麼條件下可以真的負責02/01 18:33
→ hanchueh : 然後設計安全的警告跟交接方式 的確可以做出lv302/01 18:34
→ hanchueh : 但特斯拉認為這種半吊子的自駕沒有意義02/01 18:34
→ hanchueh : 不如直接做lv5的lv2測試版 還比較實用02/01 18:34
推 hanchueh : 換句話說 特斯拉沒有在鳥SAE定義 而是用自己的方式02/01 18:37
→ hanchueh : 來開發 以實際功能作為里程碑 而不是lv1-502/01 18:38
輔助駕駛(ADAS)跨到自駕(Autonoumous driving)的差異
https://i.imgur.com/7czrloG.jpg
Lv3的難處在於從車輛自駕到駕駛接管中間的一系列措施
Honda的Lv3自駕有限定條件使用
但好歹在限定條件下，Honda車廠願意承擔責任(允許駕駛eyes off)
反觀Tesla就算開放再多功能，只要Tesla不願意擔責
需要駕駛隨時注意路況的系統，那就叫做"輔助駕駛"，不可能是"自駕"
要講半吊子，Tesla目前的FSD比較像吧(輔助駕駛卻硬要稱為自駕)
https://i.imgur.com/7C8zesE.jpg
it considers to be an expansion of driver assistance software
視為駕駛輔助軟體的延伸
requires human supervision
需要人類(駕駛)監督
no vehicle available for purchase today is capable of driving itself
目前沒有一台可購買的車擁有自駕能力
推 hanchueh : 油車能不能自駕 跟 油車會不會真的出自駕給大眾用02/01 19:56
→ hanchueh : 其實是兩個議題02/01 19:56
→ hanchueh : 技術上 油車當然可以自駕 砸夠多錢 缺什麼裝什麼02/01 19:56
→ hanchueh : 當然可以達成02/01 19:56
推 hanchueh : 實際經濟上 大概會像錢大找的計畫 先用在定點運輸02/01 19:58
→ hanchueh : 比如公車 大貨車 大卡車 快遞包裹車上02/01 19:59
推 hanchueh : 想普及到小客車還是要有足夠電源維持運算跟感應器02/01 20:01
→ hanchueh : 因此純油車不會是首選 應該是純電跟油電跟輕油電02/01 20:02
普及到乘用車的關鍵是自駕需求(感測器、處理器等)的價格
技術不是問題，有沒有商業化價值才是
所以現在反而在主推商用車自駕
因為商用車造價成本本來就高，使用率高，相較下自駕成本沒佔那麼大的比重
至於供電.....一直都不是主要問題
推 hanchueh : SAE定義只有人與車的互動 車子實際能做什麼02/01 22:53
→ hanchueh : 除了lv5是什麼都能做以外 根本沒什麼定義02/01 22:54
→ hanchueh : 所以根本不適合拿來作為開發的標準02/01 22:54
→ hanchueh : 不止特斯拉 很多其他廠也選擇跳過開發lv302/01 22:55
→ hanchueh : 就是因為這定義等級根本不適合開發02/01 22:55
聽你在鬼扯
https://reurl.cc/0zYz76
https://i.imgur.com/xjmIsrj.jpg
Skipping Level 3 would make it easier to determine if the driver is
controlling the vehicle or if the vehicle is self-driving
跳過Lv3是為了更好界定控制車輛的是駕駛還是車輛(責任歸屬)
The technology complexity required to get from Level 3 to Level 4 is much
greater.
Lv4技術複雜性高出許多
推 hanchueh : Waymo, Volvo, Tesla 都選擇跳過lv302/01 23:38
→ hanchueh : Waymo甚至主張所有車廠都該跳過lv302/01 23:38
→ hanchueh : 我說的不鳥SAE意思是特斯拉沒有把1234502/01 23:39
→ hanchueh : 當作該開發的等級去做 而是用實際車子能處理的狀況02/01 23:40
→ hanchueh : 當作開發的里程碑 然後逐步開放02/01 23:40
→ hanchueh : Audi不開放那就是跟跳過一樣了啊02/01 23:40
推 hanchueh : 沒上市就是跳過了啊 就像概念車不算市售車02/01 23:57
→ hanchueh : 除非以後也不打算開發更高級的 那就不是跳過02/01 23:57
→ hanchueh : 是直接徹底放棄02/01 23:57
推 hanchueh : 又或者是以後還有打算開放一樣的 那就叫做延後02/02 00:00
Ford rethinks Level 3 autonomy
https://europe.autonews.com/automakers/ford-rethinks-level-3-autonomy
New Level 3 Autonomous Vehicles Hitting the Road in 2020
https://reurl.cc/kV1LL3
https://i.imgur.com/g6qwTye.jpg
預計2021年Lv3自駕上市的有Hyundai, KIA, Mercedes-Benz, BMW耶
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.137.57.107 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1612227590.A.DAD.html
推 scelerisque :02/02 09:02
推 squall410339: 我是覺得啦不需要再打了啦，放任他自己一個人自生02/02 09:03
→ squall410339: 自滅大家就別理他當他小丑看戲就好，反正大家都知道02/02 09:03
→ squall410339: 他就是個小丑看到直接檢舉就對了02/02 09:03
推 hasebe : 打了也沒感覺，白紙黑字比不過腦內妄想02/02 09:08
→ hasebe : 認真討論的錢大辛苦了XD02/02 09:09
→ hasebe : 不過相比下錢大文章條理清楚多了02/02 09:10
→ hasebe : 某人就兩分專有名詞，三分片面解讀，五分幻想衍生02/02 09:11
→ hasebe : 揪在一起超難閱讀XD02/02 09:11
推 hasebe : 就當作釣出錢大補知識也不錯02/02 09:14
→ ctx1000 : 他是有說過 特是他生命中的一部分拉02/02 09:14
推 jump693 : 推 每次都看到insight02/02 09:17
→ asdhse : 說真的特斯拉不值得搞成這樣，很明顯已經被迷惑了，02/02 09:23
→ asdhse : 跟那些中世紀的宗教好像，破害油車人民02/02 09:24
推 aliangh : 有時候特粉在招黑(副教) 特黑在搞笑↑↑↑02/02 09:30
推 G773 : 樓上 XD02/02 09:31
推 nickyt : 你跟他認真也沒用 版主認證可以這樣搞得...02/02 10:21
推 pigking75 : 其實就少數幾個粉絲70分吹成100分還要鞭油車 當然02/02 10:44
→ pigking75 : 招黑啊 每篇問車的 下面都要推特 真以為是萬靈丹喔02/02 10:44
推 hanchueh : 賣弄專有名詞跟定義反而是錢大 我是每天累積02/02 11:45
→ hanchueh : 上百公里特斯拉自駕能力經驗的人02/02 11:46
→ hanchueh : 很多事情不是他能體會的02/02 11:46
→ hanchueh : 特斯拉目前的lv2雖然需要監控 但很明顯02/02 11:47
→ hanchueh : 他就是為了有一天不需要監控在設計的02/02 11:47
→ hanchueh : 因為隨著開發更成熟 車子自己能決定的事情越來越多02/02 11:47
→ hanchueh : 這根本就不是一個輔助駕駛該做的事情02/02 11:48
→ hanchueh : 而是朝著全自駕發展該做的事情02/02 11:48
→ hanchueh : 這也是為什麼在歐美對於 ADAS 的評價中02/02 11:49
→ hanchueh : 特斯拉永遠只是技術最高分 卻在駕駛互動上拿零分02/02 11:49
→ hanchueh : 因為他就不是設計要跟駕駛互動的 是要讓車子自己動02/02 11:50
推 LeeAnAn : 你就是上班不專心整天找人戰，還好意思踐踏專業！02/02 11:52
→ LeeAnAn : 特斯拉科技、技術領先，不需要你反串招黑02/02 11:55
推 hanchueh : 一個好的輔助駕駛應該是協助駕駛員做決定02/02 11:55
→ hanchueh : 但特斯拉是朝著直接代替駕駛員做確定在開發02/02 11:56
→ LeeAnAn : 我們這些喜歡特斯拉的人不希望你繼續亂，別害我們02/02 11:56
推 hanchueh : 然後當特覺得某樣功能已經成熟到在監控下夠安全02/02 11:58
→ hanchueh : 就直接開放到現有車上 讓所有或是部分駕駛能夠體驗02/02 11:58
→ hanchueh : 這是前所未有的開發方式 讓車主也參與科技進步過程02/02 11:59
→ hanchueh : 真的是用軟體開發的概念在開發車子02/02 12:00
Tesla哪時有自駕能力，不要越幻想越離譜好嘛.....
推 whitestripe : 推02/02 12:01
推 hanchueh : 我從買車到現在 原本車只能在高速上ACC+置中02/02 12:03
→ hanchueh : 後來新增平面道路也能ACC+置中02/02 12:03
→ hanchueh : 後來新增高速公路上能自己超車再回中線02/02 12:03
→ hanchueh : 能自己下交流道 能自己根據導航切換系統交流道02/02 12:04
→ hanchueh : 從看到三角錐只能沿著開02/02 12:04
→ hanchueh : 到後來看到一整排三角錐會提前換道遠離工程02/02 12:04
→ hanchueh : 車子一直再進化 越來越會做決定02/02 12:05
→ hanchueh : 這些功能都是最終的全自駕所需要的02/02 12:05
→ hanchueh : 但我可以親身體驗到車子越來越會自己開02/02 12:06
→ hanchueh : 所以比較能相信未來有一天他真的能全自駕02/02 12:07
https://i.imgur.com/7C8zesE.jpg
it considers to be an expansion of driver assistance software
視為駕駛輔助軟體的延伸
requires human supervision
需要人類(駕駛)監督
no vehicle available for purchase today is capable of driving itself
目前沒有一台可購買的車擁有自駕能力
如果上面這些話都看不懂，還是硬要把ADAS當成自駕的話
只能說副教為了信仰不願意認清事實，真的很可憐
→ hanchueh : 但這些東西 你看不到 你只看偶爾一年一次發生車禍02/02 12:07
→ hanchueh : 然後說嘴 看吧 還不是全自駕 還是要駕駛負責02/02 12:09
→ hanchueh : 這就是我們兩個觀念差別的由來02/02 12:09
推 hasebe : 自定義比正式定義還偉大w02/02 12:11
推 hanchueh : SAE定義只注重與駕駛的互動 對於車子自己的能力02/02 12:12
→ hasebe : 萬有引力我們每天用，牛頓是賣弄定義02/02 12:12
→ hanchueh : 除了lv5是什麼都要會以外 其他完全沒定義02/02 12:12
→ hasebe : 所以我說萬有引力是特斯拉產生，不是地球02/02 12:13
→ hasebe : 以上副教流定義法w02/02 12:13
→ hanchueh : 其他1到4都是有條件的自駕 但什麼條件完全沒定義02/02 12:13
→ hasebe : 感覺副教一定沒啥社會歷練吧02/02 12:14
→ hanchueh : 萬有引力是自然本來就存在的東西 不需要人類定義02/02 12:14
→ hanchueh : 人類只是找出萬用引力跟人類定義的單位之間的關係02/02 12:14
→ hanchueh : 這個跟自駕科技完全不一樣 科技是原本不存在的02/02 12:15
推 hasebe : 我不會理你的不用找我瞎掰02/02 12:26
→ hasebe : 我只是覺得很好笑過來哈哈哈你看看你02/02 12:26
推 hanchueh : 錢大就是只看結果嘛 只有0或是1的世界02/02 12:41
→ hanchueh : 而我是看到0.3 0.4 0.5逐漸往全自駕前進的開發過程02/02 12:42
https://i.imgur.com/pC5w4QO.jpg
啊不是說特斯拉直攻Lv5，現在又變成0.3 0.4 0.5逐漸往全自駕了?
又開始胡謅到自我矛盾了嗎?
https://i.imgur.com/pC5w4QO.jpg
要說逐漸發展權自駕的話，Honda的Lv3和Waymo等Lv4自駕測試車還比較像勒
→ hg32658 : 那有差 我下台車就買model s02/02 13:12
→ shark157 : 坦白說這系列文看到有點膩了，引戰引不完欸...02/02 13:25
推 Rayearth2037: 每天累積自駕經驗也敢說嘴 XDDDD 然後又不認真上班02/02 13:29
→ Rayearth2037: 來講廢話 副教真的不知恥02/02 13:29
推 hasebe : 正常啊，就看一個人玩遊戲輸了就改規則，然後一直02/02 13:30
→ hasebe : 延長回合02/02 13:30
→ Rayearth2037: 在業界工作的人居然是賣弄專有名詞 你繼續呀副教02/02 13:30
→ hasebe : 更有趣的是這遊戲也不是他做的02/02 13:30
推 hanchueh : 嗯的確引不完 因為一個是在講實際參與開發過程02/02 13:30
→ hanchueh : 一個是外人用外界的定義在看02/02 13:31
→ hanchueh : 遊戲不是我做的 但我是 beta tester 啊02/02 13:31
推 hasebe : 我之前說了，他就是胡言胡語到最後，他是講最後一02/02 13:33
→ hasebe : 句就覺得他贏了XD02/02 13:33
推 Rayearth2037: 原來每天開特斯拉和上網google就可以變專家哦 副教02/02 13:33
→ Rayearth2037: 怎麼還不向我特投履歷？02/02 13:33
→ Rayearth2037: 每天累積上百公里自駕經驗欸 超強啦 XDDDDD02/02 13:33
推 hanchueh : 跟我一樣的人還有幾十萬個 這沒什麼啦02/02 13:34
→ asdhse : 人生都花在車上也是可憐02/02 13:35
推 Rayearth2037: 我真的快笑死了 每天上百公里自駕也可以說嘴02/02 13:36
→ Rayearth2037: 每天開特斯拉 然後google上網跟人胡說八道 這是什02/02 13:38
→ Rayearth2037: 麼樣的人生阿02/02 13:38
→ Rayearth2037: 沒什麼副教還拿出來說嘴？！ 好好上班吧副教02/02 13:38
→ asdhse : 這麼護航汽車公司的還真是第一次遇到，重點還沒拿錢02/02 13:40
→ asdhse : ，宗教洗腦就是可怕02/02 13:40
推 hasebe : 無視規則就等於惱羞翻桌了，絕對不要和他打麻將02/02 13:44
推 pwgary2002 : 有人跟我一樣嗎？ 原本滿喜歡特斯拉的，但是看多了02/02 14:11
→ pwgary2002 : 副教的推文之後，卻越來越反感 Orz02/02 14:11
推 nk950357 : Beta tester跟一個在業界工作的人炒 呵呵02/02 14:12
→ asdhse : 光想到買特斯拉以後充電時副教主有可能在隔壁，就反02/02 14:46
→ asdhse : 感到買不下去02/02 14:47
→ squall410339: 真的原本也對特斯拉觀感不錯，現在真的會怕車友都是02/02 15:15
→ squall410339: 這種小丑02/02 15:15
推 Barolo : 怎麼辦 我開始相信副教其實是有給職了耶02/02 16:06
→ Barolo : 不然怎麼有辦法 每天花好幾個小時在ptt 車板上傳教02/02 16:07
→ Barolo : 靠偽自駕體驗稱自己是自駕專家還嘴真正業界人士02/02 16:08
→ Barolo : 跟有被插管經驗的人在那嘴醫生該怎麼插管一樣荒謬！02/02 16:09
推 Rayearth2037: 副教會說因為被插管多了 所以成良醫 “三折肱而成02/02 16:17
→ Rayearth2037: 良醫” 懂？02/02 16:17
→ overthrow911: 業界人士？啊不就油車業代嗎？上班發文搬運SAE網頁02/02 16:25
→ overthrow911: 的autonomous基本定義來還真是有空閒02/02 16:25
反駁不了就開始講我是業代，這套路不行啊XD
話說現在要當業代有這麼難喔?
居然要懂一堆車輛工程，跑CAE(FEM/MBD)、熟悉底盤開發、懂線控、解析NVH
推 hasebe : 人家條理清楚打趴胡言亂語，業不業界也沒差02/02 16:36
→ hasebe : 基本上副教已經被一堆版友打一輪了，只是他死不認02/02 16:37
→ hasebe : 輸而已02/02 16:37
推 hanchueh : 但我不否認以特斯拉科技早就能出限制高速用的lv302/02 16:37
Lv3的意思是高速下駕駛不用專心路況&Tesla肯擔責任了?
副教講沒幾句就亂吹的老毛病又犯了
請不要荼毒車板謝謝
→ hasebe : 無限延長賽自創規則，誰還想陪他玩02/02 16:37
→ hanchueh : 目前維持在lv2應該真的是為了避免責任02/02 16:37
→ hanchueh : 還有避免需要開發人車交接責任換來換去的機制02/02 16:38
為了避免責任，避免駕駛和車子接管機制
那就屬於Lv2(ADAS)，不會叫Lv3(自駕)
推 hanchueh : 就看本田打算怎麼解決50kph以上就是駕駛責任02/02 16:40
→ hanchueh : 50以下才是本田責任的這個問題02/02 16:40
推 hasebe : 我是不知道你幫這種反覆無常的人說話幹嘛啦02/02 16:41
→ hanchueh : 奧迪原本要出的也是只能到60kph02/02 16:41
→ hasebe : 像Lee大立場感覺偏電車的，還有一些車主也是戰他02/02 16:42
→ hasebe : 一開始就不是特不特的問題，是有人無限吹牛看不過02/02 16:42
→ hasebe : 去02/02 16:42
→ hasebe : 看戲都膩了，無限賴皮秀沒啥意思02/02 16:43
推 hanchueh : 錢大習慣文都不讀完就妄下結論的02/02 16:55
"科技早就能出限制高速用的L3" => 高速下允許駕駛eyes off
"維持在lv2應該真的是為了避免責任" => 高速下駕駛仍需要專心路況
副教講的這兩句完全矛盾欸，還可以大言不慚.....
推 hasebe : 反正前後矛盾讀了也浪費時間02/02 16:57
科技有到Lv3，但又規避責任所以維持Lv2????
你到底在講啥幹話
Tesla車廠連在有限度條件使用下都不願意擔則，那就根本不叫科技有到Lv3好嗎
推 hasebe : 一個太陽一下東出，一下西出的說法，要從何反辯w02/02 16:59
→ hasebe : 自以為講話天衣無縫，明明是漏洞百出根本打不了洞02/02 17:00
→ hasebe : 因為已經沒洞能打XD02/02 17:00
推 hasebe : 我只想到以前玩桌遊一直改規則，沒人陪的同學02/02 17:05
→ hasebe : 要慶幸錢大還願意玩02/02 17:05
錯誤的認知只會成為發展自駕的絆腳石啊
偏偏就有人講話立場反反覆覆
被指正後繼續鬼扯瞎掰，繼續在車板亂推文誤導他人
真的是莫名其妙
推 hanchueh : Audi也是不願意擔責任所以不出lv3啊02/02 17:17
→ hanchueh : 你怎麼對兩家雙重標準呢02/02 17:17
又想模糊焦點喔
這篇根本沒在討論Audi啊
從頭到尾就只有你在那亂吹噓Tesla在高速下科技有到Lv3
又講為了規避責任維持Lv2這種矛盾的話
推 hanchueh : 奧迪也是科技有到 但是為了責任不出啊 02/02 17:51
→ hanchueh : 這怎麼會是吹噓 這是事實啊 02/02 17:51
https://i.imgur.com/yrwR580.jpg
自己先亂扯，然後拉Audi來救援?
你的套數真的弱到不行欸
還是老話一句，車廠肯承擔責任(即使有條件)才叫自駕啊
啥叫"科技有到Lv3，但又規避責任所以維持Lv2"
前後句根本矛盾
推 hanchueh : 根據 CR 奧迪的 ADAS 評價比特斯拉還差 02/02 17:54
→ hanchueh : 所以合理推論 奧迪有的科技 特斯拉不可能沒有 02/02 17:55
→ hanchueh : 應該就是為了避免責任 打算等平地也能自駕再來開放 02/02 17:56
推 hasebe : 那還是l2，廢話不用那麼多 02/02 18:00
推 hanchueh : 是啊 但別家lv2會趁沒車時自動跨雙黃線繞過垃圾車？ 02/02 18:13
推 G773 : 錢大真辛苦，副教玩泥巴很開心，你卻得花心力陪他 02/02 18:15
推 Rayearth2037: 副教可是自駕經驗上百公里的強者呢？ 講一次笑一次 02/02 18:30
→ Rayearth2037: 02/02 18:30
→ hanchueh : 是快十萬公里好嗎 02/02 18:57
推 SRJ : 上班開到遲到，每天不認真上班老掛在板上跳針被打 02/02 19:17
→ SRJ : 臉後還能沾沾自喜還真是...人生可稍微離開特好嗎？ 02/02 19:18
推 darktasi : 副教十萬公里你敢嘴 02/02 19:32
推 Rayearth2037: 十萬公里又有什麼好嘴的？！XDDD 可以去特斯拉上班 02/02 21:45
→ Rayearth2037: 嗎？ 還是我幫你找記者報導一下？！ 02/02 21:45
→ Rayearth2037: 只不過就是常開車 愛google 異常狂熱 陷入自我的世 02/02 21:47
→ Rayearth2037: 界 然後全部都自己腦補成完美而已 如果只是這樣還 02/02 21:48
→ Rayearth2037: 好 還想洗腦別人 然後被一直打臉到原型畢露 真是一 02/02 21:48
→ Rayearth2037: 個還好我不理解的人生 02/02 21:48
推 maniaque : "奧迪有的科技 特斯拉不可能沒有"<=有[造車工藝]嗎? 02/02 22:14
→ maniaque : 有 "對於車輛品質的要求" 嗎???? 02/02 22:14
→ maniaque : 對啦對啦....科技一流......品質第幾流呢??? 02/02 22:15
→ maniaque : 好像拿著電動按摩棒,就說"這世界上沒一個男人比的上 02/02 22:16
→ maniaque : 到底是人開車,還是車開人??? 呵呵呵呵~~~ 02/02 22:17
→ GORDON2037 : 身邊幾個開特的車主都沒副教這麼有"信仰"。 02/02 23:45
→ GORDON2037 : 但是"信仰"跟錢大的"專業"，我還是聽專業的好了。 02/02 23:46
推 hanchueh : 他就繼續雙標下去嘛 02/03 07:52
→ hanchueh : 市場上最接近全自駕的開發者特斯拉不是自駕 02/03 07:53
→ hanchueh : 然後土炮把油車改裝成測試車的獨立開發者又是自駕 02/03 07:54
1. https://i.imgur.com/7C8zesE.jpg
別說接近全自駕，FSD就只是ADAS，連自駕都稱不上
再告訴你一點，自駕產業也不會有人把Tesla講成自駕車
2. 能取得protocol對應can訊號的線控改裝，光是系統滿足響應頻寬和低延遲這點
早就一堆單位跟Dataspeed和New Eagle買線控車作為自駕發展應用的平台車了
只有外行才會在說啥土炮改裝
3. 線控化的車輛是可以作為自駕車應用，從來沒講過線控=自駕車
如果不懂的話就不要亂講
一個人可以沒下限成這種地步還真是沒見過，看到你瞎掰就覺得噁心!
推 hasebe : 其實錢大只是列個定義，就把副教電到語無倫次了 02/03 07:55
→ hasebe : 是基本邏輯問題，專業倒是其次XD 02/03 07:56
※ 編輯: chandler0227 (42.73.207.119 臺灣), 02/03/2021 08:37:41
推 LeeAnAn : 錢大專業，矯正視聽！ 02/03 11:21