Re: [討論] 為什麼台灣一定要有國產車？

[saitou68201 (漂泊不定)]

※ 引述《pmes9866 (心中沒有圍牆)》之銘言：
: 最近板上關於國產車的議題又吵了起來
: 大多是以消費者的觀點來做切入
: 以消費者的立場來看 國產車又貴又沒撞測
: 明明少了關稅 為什麼還會賣到和進口車一樣貴？
: 這些在板上都討論到爛掉了
: 但如果以製造商的立場而言呢？
: 為什麼製造商非得要在台灣國產汽車？

其實這些問題不是不能討論，但不能是沒有時間感跟現實感的討論

當然一定有人要問，甚麼叫做時間感跟現實感?

時間感的意思是，你得要知道這個問題在1949年問，跟在2019年問，意義上是完全不同的

在1949年問「台灣是不是真的需要國產車」的問題，是起始點的抉擇

在這個時間點的抉擇，是考慮台灣是不是要從零到有的基礎點上，開始發展國產汽車的研
發、代工等相關產業；在這個時間點，你不發展也可以，畢竟一件還沒有做的事情是可以
隨時喊停，而不需要付出任何成本的。就好像你還沒有開始念大學時，你可以捫心自問，
自己真的需要大學學歷嗎?如果我最終拿到大學學歷，但卻是私立學店，那是不是沒有甚麼
意義呢?

但是在那個時間點，雖然你喊停不需要成本，但相對的，你也就是放棄了在早年開始發展
汽車工業的相關機會，所以未來所有讀大學、有大學畢業證書能佔的便宜或是能拿的好處
，大概也就是關你屁事了。好比你在16歲時決定不念大學，所以你可以把高中時要念的書
、要花的補習費跟時間通通省下來，拿去打工賺錢，但你等於放棄這個機會了。而你也不
能死要裝逼的說，我在這個時間點不念大學是沒差的，反正等我40歲也還是可以念；正常
人都知道，在18歲這個精神跟記憶都很充沛的時期念大學，跟你40歲後各種體能記憶都開
始衰退，抱著原文書看整天看不到10頁，看了後面忘了前面的狀況，是完全不一樣的

台灣在1950年代決定發展汽車工業，誠然當時的ROC(台灣)政權，在這部分的製造業基礎幾
乎等於零；但政府認為發展汽車工業的代工，至少可以讓台灣獲得生產相關的機器，並建
構起相關的產線，這是非常重要的。撇開未來能在經濟上發展到甚麼樣的狀況不談，畢竟
60年前很難預測60年後的事情(絕大部分的人連預測三年後的事情準度都等於零了)，但至
少當時有一個很重要的觀點是，對於近代工業的系統來說，汽車工業跟軍需工業是有很直
接的連帶的；納粹德國福斯跟保時捷的汽車生產線，在二戰時改一下就變成現成的坦克、
軍用卡車生產線，蘇聯在車里雅賓斯克的拖拉機工廠也是直接拿來生產坦克。所以對於撤
退來台、軍備武裝缺乏的蔣氏政權來說，發展相關產業是有其必要性，也有吸引力的

儘管從現在看，一般人會完全不能理解這兩者之間的連帶關係，甚至我看推文裡面有人提
到這點時還被投以不屑的嘲諷，但我必須說，這在那個年代其實是正確的認知；有些人會
不理解，那是因為對於這部分的認知已經隨著時間被沖得很淡了，然而在1950以前的那個
年代，事情應該是要被理解為這個樣子沒錯

而我們也必須正確的認知，對於一個在1940年代幾乎沒有工業生產力的政權而言，光是能
拼出一台車子都已經是很了不起的事情了。歷史是現實的，你必須正視無論是在1940年代
或是1950年代時，無論哪個中國政權(PRC或ROC)的汽車產業技術力，基本上都跟空氣沒兩
樣；這兩個政權在二戰時期都是裝備的接收者、技術的落後者，德國人跟美國人可以自己
設計、生產戰車，人家甚麼都有，而中國人(台灣人)甚麼都沒有，連汽車原料的鋼都煉不
好，這才是那個年代的真實

台灣的技術依賴美日作為技術支援，而中國的技術依賴蘇聯支援，這才是現實

所以從技術力跟積累來看，1950年代的國產車工業，基本上就是從零開始

當然，你也可以用2010年代的後見之明來說，早知道我們當時是可以不用發展的，反正也
發展不贏別人嘛。但這是沒有意義的，因為本來就沒有人覺得你有甚麼理由可以彎道超車
；在內燃機技術、汽車製造設計等需要工業跟技術的累積，而西方國家已經發展了50年的
情況下，沒理由你才弄個裕隆汽車就可以一飛衝天，造個國產車就輾爆德國人。你本來就
是技術落後國家，本來就沒人指望能贏，只要不輸太多就好，或是有點自己的東西也就不
錯了；不然別人都已經在慶祝第300或是第500萬台金龜車的出廠，而你還在幫第一台國產
車裝輪子都裝不好，贏你妹的

再說，當時政府支持汽車工業發展，是有其政治跟形勢上的需要性，而不純然是民間發展
經濟的考量；從日治時期日本政府的發展軌跡就可以看出來，早期的先進工業跟重工業多
半都是跟國家建設、國家資本有關的東西，而不是像輕工業的民間資本可以運作的東西。
再放長遠一點看，台灣在1950年代爭取汽車代工廠的建立或設置，意味著台灣超前部屬，
儘早爭取相關產業、累積技術力的可能性；雖然我個人對蔣氏政權並沒有好感，但不得不
說，這點倒是不能從後面去黑他們的

而且如果台灣在相對擁有技術力的現在，要爭取國際汽車大廠到台設廠依然有著無限困難
，那麼你怎麼能指望一個在1950年代就決定不發展汽車工業、不累積技術力，純粹依賴汽
車進口的國家，到了2010年代時，要爭取福斯或BMW來台設廠就會變得很簡單、很合理呢?

這完全是不合常理的推斷，可是好像很多人是這麼覺得的

當然，你也可以用後見之明說那個年代我們不發展汽車工業，OK的，但那就是政策發展跟
工業取向的問題了；一個弄不好，台灣搞成跟菲律賓一樣，幾乎沒甚麼了不起的工業發展
，依靠賣鳳梨或是其他甚麼的熱帶水果跟罐頭代工廠作為GDP重要來源，這也是沒問題的，
如果你樂意的話，但很顯然那個年代的政府不樂意

而回到前提，假設你在2019年問這個問題，意義就跟當初的選擇起點已經完全不同了

因為事情已經發生了，歷史不能重來，時間不能倒轉回1949年

跟絕大部分的人的認知不同，你所處的社會的現在跟未來，並不是由現在的你決定的，而
是由過去的那些人決定的；所以你現在面對的，是台灣的汽車代工產業經歷了前面70年的
努力，無論你覺得過去的投資正確或不正確、有效益或沒效益，但仍然已經發展到一定規
模之後的結果，你只是在承擔這個結果。所以無論是代工生產、整車製造、零件製造、上
下游整合分工等，台灣的汽車業都已經是有既成結果的狀況，這是無可置疑的現實；儘管
不是頂尖，但比起很多毫無汽車工業生產能力的國家而言，這還是贏很多的

如果你突然說，現在我們再也不需要國產車了，這等同於要廢棄過去70年的很多成果

就好像你已經工作了20年，身上揹了房貸車貸，家裡小孩正在唸高中，未來要上大學，你
突然有天晚上躺著躺著覺得心裡怪怪的，爬起來問自己，「我真的需要這份工作嗎?」。現
在這份工作不上不下的，窮是窮不死，但要發大財的話，看來也是終生無望，那我真的需
要這份工作嗎?

你這時候突然說你不工作了，隨之而來的就是原本你的路線被廢棄之後要負擔的成本你再
也付不出來了，而且還會延伸出新的問題。例如你的老婆小孩一定不可能諒解這種決定，
你的小孩對於把拔突然有天說他不再保護大家了，因為他覺得自己的工作不上不下，不如
不幹了，大家今後自生自滅吧的說法肯定是不可能接受的；小孩只會覺得，TMD本來我可以
去念大學的，高中也可以唸完的，你突然搞這麼一齣，我連吃飯錢都沒有了，學費都繳不
出來，是要怎麼活?老婆顯然也會對於房貸、車貸的壓力突然全部落到自己身上的這件事情
感到無比不滿；而你這麼一個不負責任的人，顯然很快就會被家裡其他人給看不起，被掃
地出門都是不無可能的

對你而言，你以為只是一份工作不做了；但實際上不是，它是意味著你廢棄既有路線後，
可能要面對的成本跟代價是難以想像的高昂所延伸出的問題

因此，考慮到廢棄既有路線要付出的巨大代價，這才是既有路線很難廢除的根本原因

套用到國產汽車工業的發展，意思其實也是類似的

例如關稅保護，本來就是落後國家保護自身工業存在的前提條件，不然被先進國家用技術
力輾壓的情況下，落後國家的工業會有其根本性的發展困難；否則按照專長分工的觀點，
古巴人在世界經濟的分工體系下，顯然就應該種個甘蔗賣賣糖就好，搞甚麼狗屁工業，你
是搞得贏英國人嗎?

用這個觀點來看的話，顯然古巴人是沒有搞其他產業的必要的；但這樣的問題是，如果哪
天其他人把製糖廠搞得比你更大更了不起了，或是美國人基於政治理由決定不跟你買糖，
或是不把其他工業產品賣給你了，那很抱歉，各位古巴人就只好跳海了

所以所有不符合經濟的作法，其本質都是奠基於政治需求的理由而產生的

台灣的汽車業發展是政治需求，跟當代的軍事、工業需求有關；至於關稅保護，則是基於
技術落後年代的選擇，否則搞不起來。而基於這條路線的起點，會發展出一套串聯工業發
展、稅收收入、就業關係、社會結構都已經連成一片既定的網絡；對於相關企業經營者、
從業者、政府，都有很直接的利益存在，說穿了就是建構既得利益關係。對於身處這套利
益結構中的人來說，是不可能支持廢除這些的；反過來說，會直接喊著廢除關稅、貨物稅
的人，就是完全不在這套利益結構中的人。但他們基本上也不考慮這些東西其實拉到很遠
的角度看，是可能跟自己有利益相關的。他們不考慮政府在相關稅上的收入瞬間就會有幾
百億的嚴重損失，少掉的錢要嘛是降低政府預算，要嘛是從別的地方補，算起來自己有沒
有賺還真不好說。而少了關稅保護後，價格降低的進口車在市場上或許可以在逐漸消滅國
產車的市場；因為如果這是落後國家撤除工業保護後的結果，那在汽車工業上也完全是可
以預期的事情

當然，也可能有另外一種很尷尬的狀況是，廢除關稅之後，進口車根本也不降價，直接把
政府降掉的關稅當成利潤，一樣賣現在這個價格給你，然後維持跟國產車一樣的價格差，
反正降關稅之後他們不降價，多賣一台的利潤等於我降價進去市場多賣三台，那降個屁?

不過隨著現實狀況的演變，基於技術水平跟生產成本的拉高，使得保護國產汽車工業的成
本跟代價會越來越大，實施的保護就會變得越來越困難、越來越不划算；因此國產車終究
不敵進口車的壓力，逐漸在市場上消失，我想這在未來是可以預期的。至少像Mazda的退出
國產，或是Honda逐漸減少銷售量跟利潤低的車款生產的方向來看，這都是跡象。而我個人
不是很樂觀，我覺得30年內就滿有機會實現的

然而，雖然國產車可能最終是要出局的，但是這跟前面有些人要求的，直接砍掉關稅，直
接雪崩式的砍掉所有人的既有利益；跟逐步淘汰，讓所有人有時間準備、離開，那是不一
樣的意思。例如，如果考慮到國產車市場的不斷縮小，也許和泰就不會再有下一波的擴產
計畫，對於土地、廠房、設備的更新投資、或是對人力的聘用之類，這些需要長期投入的
成本就減少或是不再投入；因為一波擴產可能是預計要賺20年的，但如果我估計10年後就
不賺了，那理性上我就不會投入這筆注定沉沒的成本，而是寧可逐漸收掉這些東西，讓既
有員工好好退休、讓他們的家庭可以延續，同時也不會再有新的人進來產業工作

在這個情況下，產業就像一個人安詳的走向晚年一樣，隨著夕陽落幕

但如果我們假設一下，真的如同看熱鬧的鄉民所期望的，政府明天直接宣布廢除關稅，解
除對所有汽車工業的援助跟保護，那事情必然會雪崩式的不可收拾；因為所有人對於未來
的預期都是投下了成本的；如果這些東西被預期不可能回收了，那麼所有人都會以對自己
最有利益的方式來維護自己的利益。例如投資人大幅撤資、股價崩盤、汽車業在數年內大
規模的裁員、減產、撤資，都是可能發生的事情；這些事情一旦發生，連帶上下游吃相關
飯的人，包括板上鄉民最看不起的業務阿弟仔可能都要滿街失業的跑，因為不產車就沒有
車賣，展示中心不賣車就不需要阿弟仔，這是不變的基本經濟學原理

儘管鄉民可能非常樂見這回事，但那是因為你是純粹看熱鬧不做事的鄉民，或是剛好被賣
車的阿弟仔搞過，所以在心情上看他們不爽；但是對於政府來說，這些人失業之後是要領
國家救濟的，弄不好還要搶劫超商或是麵包店的，而剛好關稅又砍了幾百億，國家的收入
瞬間減少了，排隊領失業救濟的人瞬間變多了，一來一往，連帶產生的損失跟延伸效應會
很驚人，沒有任何一個民選政府敢冒，或是承擔得起這種風險

這不是鄉民最常嘴砲講的，有沒有這個勇氣的問題，勇氣用講的很簡單，就兩個字，但你
也沒有勇氣明天就辭職，因為你可能還有房貸、車貸，你辭職了，下一個工作也未必好找
，要是找不到，或是找到的更差，那你絕對不可能有這個勇氣的，事情也就是這樣而已

所以回歸到最一開始的問題，到底台灣需不需要國產車?

在1949年的話，你可以說我們不需要，但那要承擔的就是你後續沒有任何汽車工業發展的
結果，所有的東西都是進口；而在那個國際關係跟狀況風雨飄搖的年代，在蔣總統還計畫
自行生產軍備發展軍需的年代，這顯然不是他們的考量

換句話說，汽車工業的發展在那個年代是個可以不做，但做了比不做會更好的事情

而在2019年的話，因為汽車工業已經是被保護到發展得有規模的東西了，割肉會痛，沒有
任何一個辦法是能只砍掉整車組裝工業而不影響上下游產業的，也沒有任何方式能手動砍
掉工業的一部分，而不造成經濟衰退、失業跟社會動盪、稅收下降之類的問題。如果有，
或是你有想到，而且實行得了，我只能恭喜各位鄉民解決了現代民選政府專家跟學者解決
不了的千古難題，我很建議你應徵國政顧問或是入閣當官，跟政府說你有個辦法，你願意
負責擬定關稅廢除後只砍掉整車組裝的產業，還能無痛讓所有人轉職到其他地方的計畫，
而且毫不衝擊社會、經濟跟選票，你一定比起發明無薪假的人更有資格得諾貝爾獎

換句話說，保有汽車製造業的現況，維持社會的正常運轉，是現階段仍然有利益的事情

所以國產車工業的存續，只能像人生一樣，讓它隨著時間流逝自然的衰弱、死亡，這對所
有人跟社會來說，衝擊才會最小，因為每個人都有時間準備這些事情，儘管很多人可能根
本不樂意準備。由於社會的變動是很緩慢的，儘管趨勢存在，完成一件事情的改變可能也
要30、50年的時間；除非發生破壞性的變革，例如政變或是戰爭，把一切既有的秩序都給
破壞掉，否則人類社會中牽涉到人跟大規模群體的問題，基本原則都是不變的

當然，如果你覺得不惜一切代價都要破壞這些事情，那只意味著你對事情面向的認識不足
，或是理解事情是用陰謀論式的方式。因為事情都是有兩面的，把國產車收掉改全進口，
就你個人而言好像是很好的，因為以後就不會再有官商勾結、車廠拿補助的事情了，或是
你感覺買車好像就要變便宜了；但對於在汽車廠上班的人來說，我打死也要反對這個政策
，因為這是要砸了我飯碗的事情。你總不能說只有你是人民，他們不是，不用管他們的意
見跟死活吧?

再說，如果汽車全進口之後，會不會變便宜還真是難說的問題。因為現實是，你在市場上
如果不買進口車，可以買國產車，國產車還是有比較低價的選擇，可以在市場中發揮一些
制衡的效果；你沒有國產車後，市場就全部由進口車獨佔了，到時候既定路線形成，太古
要把一台SKODA理直氣壯的賣你150萬時，儘管你發現這好像很不划算呢?但你轉頭，突然發
現原來豐田也全進口化了，最便宜的車款120萬起跳，所以你好像也沒選擇了。而這時候如
果你後悔了，大聲疾呼政府應該要要重新發展汽車工業時，基本上已經沒有甚麼好討論的
空間了

而作為一個主張倡議廢除關稅、主張汽車全進口化的人，有人要來負責保證這不可能嗎?

用空想的，幻想大規模改變之後世界會變得無比美好，那是因為你用想的

現實是，結構性的破壞既有路線之後，通常是會變得更差的，或是你未必有辦法活到看到
事情變好的那一天，因為那可能是幾十年，而未必是十幾年之後的事情了

順帶一提，有些人提到國產車的訂價違反經濟學的原理，賣得越少反而越貴，但嚴格來說
，這其實沒有。因為從經濟學的角度來看，以量制價的原理如果成立，那你量少，就必須
用更高的價格來維持利潤。因為生產成本是類似的，或是逐漸提高的，量少的情況下，你
反而必須拉高產品售價來維持利潤，而量如果大，反而可以降價佔市；所以從這個角度來
看，國產車跟進口車的消長反映出來的價格變化，倒是沒有甚麼非常不合理的地方，在經
濟學上是說得過去的

: 國產化汽車 要不是車市規模夠大
: 要不然就是人力成本夠低
: 台灣兩個都沒有 年銷量只有40萬 人力還不便宜
: （福特有說過在台灣的生產成本是亞太第二高 第一高的是澳洲 但是島了）
: 以focus舉例 全世界只有三個國家有國產focus：德國 中國 台灣
: 德國focus可以賣到全世界 歐洲汽車年銷量1500萬
: 中國是全世界最大的汽車市場 年銷量2500萬
: 台灣只有40萬 產能基本上是全內銷
: 才1000台就好棒棒甚至產能不足
: 台灣國產車有沒有競爭力從外銷也能略知一二
: 台灣製造的車子要外銷 不是說出口就出口 要母廠同意 還要和國外所有製造廠競爭
: 當然規模 人力 都拼不過國外 所以產能基本上是全內銷
: （不過神A有出口到中東 眾所皆知Toyota在土耳其也有設廠 國瑞是怎麼說服Toyota 出口車
: 輛到中東的？）
: 所以國產車越來越少  一堆品牌乾脆收掉產線全進口 例如遠古時代的雷諾 福斯 SUBARU
: 近年則是SUZUKI BUICK 再來是MAZDA
: 三年前日本Nissan也有說過希望裕日車轉全進口
: Ford差點被關廠 好在新世代focus  Kuga賣的還可以
: HYUNDAI Honda棄守轎車 只國產休旅車
: （板上都說國產車多好賺 那為什麼現實是車商都不國產了？）
: 對於消費者和車商來說 似乎沒有誘因 沒有非得國產的理由
: 條件和台灣相同（人口兩千萬 車市四十萬） 甚至更好的國家 也都是進口車輛
: 台灣能夠國產汽車  放眼全世界反而是少數
: 更何況全世界第一大汽車製造大國就在隔壁
: 第三大也在台灣不遠的地方
: 為什麼不把國產車收掉改全進口
: 對消費者 車商都是一大利多？
: PS：以上言論不適用Toyota 我相信Toyota是真的很好賺XD

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   長頸鹿的熱咖啡                         幹你媽的         ▅▃▅    φz960124
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  ╱又 ╯月。 因為你只會想到你自己                          皿◢   ◥ ◣◣▃

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推 k1400       :
→ bugymilk    : 好懶得看…
推 hg32658     : 專題報告喔
→ Tieylea     : 這邊就是想看到血流成河而已  打銷沉澱成本跟有限理
→ Tieylea     : 性選擇理論太複雜了 扎稻草人燒來祭旗最快最簡單啦
→ mycity      : 國產品牌可以沒有，但工廠還是要有，就跟以前看到
→ mycity      : 鄉民寫的文章大汽車聯合廠有成功不是只有裕隆被拉
→ mycity      : 起該有多好XD
推 JEON        : 看法完全相反 1949那個時候才需要發展 而現在不需要
現在的政策已經不能叫做發展了，基本上只能算是維持而已
→ Tieylea     : 現在的國瑞已經跟當年的大汽車廠有87分像
噓 zzahoward   : 貨物稅那段不對 你擔心台灣稅收怎麼不是去找正常的
推 MunezSu     : 看完了，只能推了。不過這問題基本上沒答案
→ zzahoward   : 稅基呢？
→ zzahoward   : 事實上貨物稅對國產車也是阻礙 沒幫助到反而讓國產
→ zzahoward   : 車競爭薄弱 因為核心組件都進口
→ zzahoward   : 維持社會運作這件事情更好笑了 本國政府至少這二十
→ zzahoward   : 年來政策是選票導向而非效率導向
其實我沒有甚麼興趣跟你討論這個問題，因為你對政府的基本認知本身就是不符合現實政
治運作觀點的；所有政府的存在，目的都是維持現有運作跟基本安定，而不是以最高效率
為前提

換句話說，大眾民主時代的政府，存在本身要依靠人民支持，基於人民的需要，政府本身
就會做很多人民要求的事情；很多短期來看會不符合經濟效益、零成本，甚至負效益的事
情，這很難討論，除非你要否定建立在大眾民主選票基礎上的政治權力來源
→ cityport    : 當年也是因為有國民黨的汽車政策..今天才有帝寶正新
→ zzahoward   : 我問個基本的問題 補助計程車對社會運作的效益在哪
→ zzahoward   : ？
→ cityport    : 這些零組件能夠出國跟歐美競爭
→ zzahoward   : 帝寶別鬧了 隱形冠軍蓋在農地上還哭哭自己很委屈
推 cttw19      : 推認真文
推 applesck    : 寫一堆廢話, 70年發展出一堆垃圾
→ cityport    : 舉例而已呀..我忘了另一家做車燈的叫什麼名
→ TRYING      : 入情入理 但依然還是看政府要不要幹而已
→ cityport    : 輪胎也是有汽車廠政策才做起來的
→ TRYING      : 要幹的時候 死七百多人一樣幹 缺電了一樣幹
→ TRYING      : 各行各業被幹的多著是 偏偏就3C 房 車 不能被幹
推 oc4r        : 太長
→ zzahoward   : 立論薄弱 效益本來就是都可以量化的好嗎
→ zzahoward   : 只有文組才會認為效益是看不見摸不著的
→ zzahoward   : 政府保障低收入戶是不是效率的一種 是阿
→ zzahoward   : 因為低收入的邊際效益就是高 所以社會總和效益提升
你要用這種很無聊的斷言推論，那我也只好跟你說，現在政府評估保護國產車的效益就是
相對高啊，無論在社會上或經濟上來看都是啊，所以要繼續保護囉。你覺得保護國產車沒
有效益，那只是你對這些東西的了解摸不到邊，或是你進不了決策核心，所以搞不清楚，
這樣而已啊...
推 kenalexken  : 給推
→ zzahoward   : 至於國產車價格競爭力爛到好笑 貨物稅就是核心問題
→ zzahoward   : 你自己對於貨物稅的概況都不理解了 廢話倒挺多
→ zzahoward   : 至於稅基喔 每年特別預算常態化問題遠比稅基嚴重
→ zzahoward   : 我從頭到尾沒說保護國產車沒效益阿 只是你立論用社
→ zzahoward   : 會總體效益去評斷 我只覺得你分析的很表面
我沒有意見啊，好比你的深刻見解不就在上面有篇文了嗎

再說，就我的立場，我也認為你並沒有打算讀懂我的立論基礎，因為這些問題不是不能討
論，而是不能沒有現實感的討論；國產車工業本身就是一個不符合經濟效益的東西，它的
起點並不是真實的經濟效益，而跟軍事工業需求是相關的，這個連帶的起點是當時發展汽
車工業的一個原因。而路線發展後，除非很早就失敗或是砍掉，否則路徑擴展後造成的成
果對於社會而言都是互相依賴的，任何說在汽車工業發展到今日的規模後，要直接砍掉的
話都是屁話，不可能不造成雪崩式的影響跟傷害

但你顯然沒有讀懂，我需要在意嗎?
→ zzahoward   : 整篇文章開了一堆議題 然後又說我不想討論 笑死
→ zzahoward   : 不過我猜你應該也認為繼續護航農地工廠等他們自己倒
→ zzahoward   : 才是最佳解對吧 成本外部化是30年後的問題
→ zzahoward   : 台灣政府從來沒搞懂自己的定位 到底是要大還是小
→ zzahoward   : 想要走向純粹市場經濟然後又天天開特別預算拉支出
→ zzahoward   : 然後又一邊降稅率一邊忽視最大稅基
→ zzahoward   : 你也沒讀懂我講的東西 可能我說得太廣了
→ zzahoward   : 1. 國產車產業鏈確實需要慢慢讓他消失沒問題
→ zzahoward   : 2. 但請問你 請問有任何轉型輔導嗎?
如果你是要深切討論這個問題的話，我的確認為是沒有或是不夠的。因為我認為，一直到
前幾年的現實面上看，政府都還是想花心思救這個產業，無論你要用官商勾結或是其他角
度看，我都沒甚麼意見。但是這部分的東西，你現在可以無比英明的說，這就有點像是晚
清的自強運動一樣，你沒有大破大立長遠來看是很苟且的；半套的西方化只是延緩死亡，
而且會投入很多成效不高的沉沒成本。但要全套西方化，意味著現有政府跟官僚體系的解
體，你要改用西方式的公務員制度來取代科舉任官，這是很殘酷的事情，首先所有廣大還
在念科舉的知識分子，以及體制內的官員，都會先站起來反對你，所以面對體系變革，無
論哪個政府都很難在這個問題上不苟且

另外一個問題是，徒勞無功的延緩死亡時間，但改變不了會死的事實，這到底有沒有價值
，我認為有，至少就社會另一部分的人來說有，但你認為沒有，不過這我也沒有甚麼打算
要說服你的意思就是了

所以如果你要批評的點，是政府沒有整套配套，讓國產車工業軟著陸到安樂死，這我不否
認，因為我認為這跟政府的認知和需求相反，政府其實根本不希望這些東西躺平著陸，寧
可花代價也要拉起來。至少從政府的角度來看，維持稅收、就業跟社會安定的好處在自己
執政時顯而易見，而30年後的崩潰則不是需要擔心的問題。正如同現在的苦果，是30、50
年前的根，現在的成果也是30、50年前的努力。政治家會在意眼前的工業發展，因為可以
帶來GDP跟技術進步，所以台灣接收了70年代美國不要的的家電代工業，但是當時工業發展
的苦果到今天還在

當然，你可以高瞻遠矚的說，這在50年後是註定會失敗的，正如同你站在2020年，你當然
可以說自強運動是必定失敗的，只是過了30年才失敗，不如不做，或是直接砍光；然而從
歷史的角度看，如果當時大清帝國就把打不了硬仗的八旗綠營砍光，把科舉考試跟舊官員
砍光，解體自己的政治基礎，那麼他們不需要等到自強運動失敗的時候就會先自己維持不
住了

要求政府主動解體國產車產業，或是要求政府讓這些東西著陸，本身就是不符合政府運作
利益的事情；你要要求政府做不符合利益的事情，除非你能提供更大利益，或是為了取得
這個利益的代價高到無法承受，否則是不太可能有實際成效的
→ zzahoward   : 還是就讓他放著爛 用很傳統的ROC政權方式
→ zzahoward   : 3. 要讓國產車產業軟著陸 最該廢除的其實是貨物稅
→ zzahoward   : 當下國產車價格成本拉不出空間其實就是貨物稅的問題
→ zzahoward   : 你要讓一個產業軟著陸 必定要有一個完整的配套 而不
→ zzahoward   : 是讓他們持續拉高投資降低邊際效益突然有一天崩掉
推 JEON        : 跟你意見不同就兇巴巴是在兇幾點的阿 阿不就你最懂?
→ zzahoward   : 好啦 所以意見一致 政府在花費很多資源救一個多重器
推 twxx        : 認真看完後，我覺得文章講得很實在也很理性
→ zzahoward   : 官衰竭的癌末病人 只是你認同這個做法
對，因為就經濟體量跟歧視鏈的角度來看，台灣發展國產車產業本身很可能就不符合經濟
效益；就好像有些人念很多私立科大，學術本身是沒太大價值的，反正對未來工作很可能
沒幫助。只是既然已經發展起來了，好比你念到大三了，你再怎麼說也會覺得只差一年就
念完了，就算未來找工作不見得幫助，但考公務員起薪好歹高一點對不對?

當然，未來考不考得上那是另一回事，但是還在大三的你是不太可能不考慮這個問題，直
接廢棄所有沉沒成本的
推 henryrita   : 為什麼不看完啊  這文超好欸
→ henryrita   : 不止汽車政策  很多其他領域的產業  政府也很苦惱
推 bob79620    : 用心給推
推 benny3579   : 優文
推 overno      : 納智捷開始做S3的時候，是個很好的平民車切入點，
→ overno      : 但後續引擎的問題及該廠的態度，搞死了台灣國產車
→ overno      : 未來的發展，注定以後只有國產拼裝車
→ bluezoo     : 國產組裝車是研發在哪?引擎變速箱還不是都進口的.
→ zzahoward   : 原po的論點就是沉沒成本太高=>外部化就解決惹沒差
→ zzahoward   : 等到外部化也扛不住 再一次爆開因為大家都鴕鳥
→ zzahoward   : 解決問題不是當下政府的功能 那是未來不知道誰的事
推 ryu057      : 推  有道理的認真文
推 eineFrage   : 幫推一下，雖然你文筆不夠順但大致是脈絡是清晰的。
→ marcus176   : 廢話太多，有內容大概只有十分之一
推 King12man36 : 推，幫助思考。
推 leo255112   : 其實你講了這麼多   時空背景都已經不同了
→ leo255112   : 我真的不認為現行的關稅壁壘是一項合理的政策
我只能說，在政治上的很多政策是看需求跟結果的，取決於形勢與手邊的資源許可，而不
是理論上的合不合理，很多理論上合理的事情你在積非成是之後根本做不到；好比公務員
的所得替代率超高的這件事，明眼人都知道就算年金改革砍過之後還是高得出奇，但你喊
砍半或更低試試看，靠廣大公務員運作的政府機能會直接癱瘓給你看
推 chiery      : 文章雖然長 但立論是不差的
→ leo255112   : 半導體產業要面對國際競爭，憑什麼汽車就不用?
推 hhhhhh      : 推，優文
噓 hugh4132000 : 政府不就一直灑錢不讓產業自然淘汰，國產車的原因聽
→ hugh4132000 : 起來很不錯，不過不看過程只看當下，憑什麼其他人要
→ hugh4132000 : 認真工作賺錢，國產隨便做做就有錢賺，另類公務員喔
推 glassspirit : 只能推了，這就是現實…只能說所託非人，讓一群蛀
→ glassspirit : 蟲敗壞了國家政策而已。
→ leo255112   : 你保護了數十年   至今國際上仍沒有夠大的台灣車廠
推 b18902040   : 講的好像對也好像不對
→ leo255112   : 不就代表這個政策根本就是失敗的嗎....
→ leo255112   : 那為什麼不令其被國際競爭自然淘汰?  而是讓大家
→ leo255112   : 家(好吧或許不是大家) 沒辦法以合理的價格買到進口
→ leo255112   : 的產品?
推 b18902040   : 如果真的要扶持國產車，為何不是零件之類的關稅降低
→ b18902040   : 鼓勵國產組裝。不是在那邊關稅要嗎很高要碼歸零
一部分是因為貨物稅跟關稅有錢，政府可以收稅，很現實的理由
→ b18902040   : 另外，國產滅亡的話進口車會賣超貴，也只是你個人想
→ b18902040   : 法
這不是我個人想法，而是這個可能性是不是應該被考慮一下?

沒有國產車的存在，就意味著市場全由進口，而進口車的售價基本不是你能掌控的部分；
換句話說，如果政府廢除關稅之後進口車全不降價，把政府降掉的關稅當成利潤狠賺一筆
，你好像也不能保證這不會發生。而如果這發生了，你豈不是少了稅收，車也沒便宜到?

到時候廣大鄉民是不是要起來翻桌罵政府無能，憑甚麼沒了關稅車廠還不降價?

但腦袋正常的人都知道，外國車廠降不降價不是取決於我們，而要求廢除關稅是廣大人民
的訴求決定，到最後車沒降價，又少了稅金收入，所有損失都自己吞了，人民應該怪自己
笨；但實際上我敢說，到最後你還是怪政府，你才不會對自己的要求負責。既然如此，那
又何必呢?
推 kkro002000  : 推優文 沒在那個高度是看不到很多不同面向的
→ b18902040   : 就是政府貪錢，這就是我們一直長期在罵的
推 joe7226107  : 好文，同樣概念可以套用在其他乍看不太合理的政策
→ joe7226107  : 上，很多事其實是求穩，不是求效率
→ luckystrike5: 前面有人說廠商會降價搶市的更好笑了，自己可以算
→ luckystrike5: 一下，假如降價一萬基本上等於要多賣25%的台數才能
→ luckystrike5: 賺一樣的錢，沒有一個經營公司的人有本事這樣幹的
→ luckystrike5: ，這年頭要怎麼成長25%？公司台數微幅成長，獲利大
→ luckystrike5: 幅衰退，大股東會同意你這種經營理念嗎
→ luckystrike5: 降一萬市占率提升25%這種事情有可能嗎
噓 brucielu95  : 笑死 現在停擺汽車產業怎麼會跟突然不工作的壯年能
→ brucielu95  : 相比？現在放棄國產車也沒人會餓死啦 操
推 thno        : 我竟然看完了！很現實，但就是事實
推 Hughlo      : 難得看到優文給推，ptt越來越少這種分析了
→ Hughlo      : 凡存在必有原因。如果沒有仔細想過前因後果，很多
→ Hughlo      : 事會流於謾罵
推 archer646   : 優文推推
推 eggbird     : 車板優文，推
推 a901922001  : 坑殺國人的品牌 就不用存在了
我不知道你要怎麼定義坑殺，因為在車價上賺最多的未必是國產車商，而是進口車商
→ segio       : 訂價是市場機制.看雙B賣多少?你會奢望雙B賣盤子價?
→ segio       : 進口車把訂價拉低是評估競爭力.而不是看關稅多少..
→ segio       : 台灣早年各種品牌百花齊放.現在多少家退出競爭?
→ segio       : 把希望寄望在零關稅有便宜進口車開的人真的有夠天真
噓 geniusw     : 好了啦覺青
→ DaiRiT      : 其實取消關稅貨物稅不會照你講的這樣瞬間變化
我當然知道不會，正確來說，現實中不存在直接取消關稅貨物稅的這種可能性，所以我也
只是按照鄉民的主張跟邏輯順著講而已，反正鄉民的主張本來就時常很誇張

實際上就算要調低關稅跟貨物稅，也會是漸進式的，三年或是五年調低一次稅率之類的，
然後還要搭配薪財源的開徵、稅基的調整等等配套措施，否則根本不可能搞得動。像鄉民
主張的那種關稅明年歸零，後年起大家狂買便宜進口車之類的，根本是無視現實的幻想
推 DaiRiT      : 而且很多都只是藉口而已，也不是做不到，以前ETC還
→ DaiRiT      : 不是硬上，國道收費員照樣失業。重點是有沒有肥到
→ DaiRiT      : 高官跟商人而已，就是利益問題
這不能這麼看，國道收費員畢竟人數相對少，比起汽車工業來說不是同一個級別的；國道
收費員本身也沒有產業產值跟上下游產業，他們是一個孤立的群體，又不是純公務員，當
然砍起來容易很多。再說，國道電子化對於流暢國道交通來說幫助很大，所以就現實面來
看，這其實就是很實際的問題；如果政策要改，國道收費員跟汽車產業都會是犧牲者，國
道收費員可以被犧牲，但汽車產業不行，就是雙方佔住的區位跟實際利益不在同一個層級
上的問題
→ DaiRiT      : ETC能有利益 做
→ DaiRiT      : 降關稅無法有利益 不做
→ DaiRiT      : 但就變成台灣車價高得離譜，美國一台911兩三百萬台
→ DaiRiT      : 幣而已，台灣賣4倍以上
→ DaiRiT      : 汽車產業下游還可以轉型或是出口零件，收費員沒有
→ DaiRiT      : 其他轉圜空間欸，收費員本身根本沒有特殊的職業技術
→ a901922001  : 像是國內賣比國外貴的那種國產品牌
推 sgxm3       : 很好的文章
推 joe95175313 : 好文推推
※ 編輯: saitou68201 (49.217.47.1 臺灣), 07/08/2021 15:54:14
推 FAPP        :
推 su31tak     : 推
→ abomgo      : 本篇中肯，不過要說給PTT井蛙瞭解，不容易
推 lusanova    : 本篇好，原po認真給推
推 Songla08    : 感謝示範寫了很多卻沒什麼重點
→ lusanova    : 那些整天喊著不該保護國產車的人有沒有想過其實自
→ lusanova    : 己謀生的工作也可能是因國家壁壘保護而存在的
→ xsoho       : 政客腦
推 aocboy      : 這邊就是要看到血流成河，鄉民就是這麼狠
推 sgxm3       : 雖然說不要跟酸民認真，但還是很需要這種認真文。
→ sgxm3       : 不然酸民鬼話講一千遍一萬遍也會被他們講成真的。
推 achi56      : 推，另外你的回文反而比較淺顯易懂
推 asdlkjfgh   : 推
推 wild2012    : 這一篇文章值1000 Ptt幣  十頁 看得好累阿!
推 ShibaTatsuya: 推，優文
推 user1120    : 深刻且有現實感的好文章
推 hcshin      : 推優質好文
推 Jmoe        : 大部分觀點都可以認同，不過如果因為量少所以國產
→ Jmoe        : 價格一樣高，那樣他的競爭力何在呢？
→ Jmoe        : 沒競爭力的話，又該怎麼抗衡進口？ 純好奇
推 billbaby    : 原po真的認真討論給推
推 Tudo11927   : 推
推 Oskar       : 謝謝分享觀點
推 maykin1220  : 感謝髮型
推 mmckiedd    : 推
推 legendrl    : 其實關稅早就砍半了，但進口車降價多少？
推 ingmu       : 推
→ ingmu       : 這一篇文章值1000 Ptt幣
推 call032ss   : 1.這是歷史共業 2.現沒人敢喊停  總結其實就這兩點
→ call032ss   : 其實不只汽車相關產業啦，這座島上一大半狗屁倒灶事
→ call032ss   : 都是這樣，沒人敢喊停做出改變就是繼續向下沉淪
推 WORLDKING56 : 受教了
推 chiayohowma : car板優文 值得深思
推 lausai      : 保護不保護不是重點 重點是保護你了 人民得能到甚麼
→ lausai      : 其實我很好奇 全世界有國產車的國家 國產車價所得比
→ lausai      : 有跟台灣一樣的嗎?
推 hunk124     : 優質好文，感謝分享！
推 uniself     : 說的好
推 xulet1      : 反正鄉民認知千錯萬錯都是裕隆的錯
推 Funnnnnnnnny: 很久沒看到那麼長的文章了，感謝分享你的想法
推 rushhour    : 好文。汽車工業可以倒，那農業可不以全進口？
推 rushhour    : 疫苗全進口，藥物全進口，華航長榮倒光大家搭國泰東
→ rushhour    : 方韓航？
推 ascaam      : 航空公司政府沒保護啊，人家這麼爭氣
推 AAPL        : 推認真文
推 jump693     : 1000 P幣,太猛了omg
推 illchen     : 優文
推 zaqwsxcde   : 這麼多字就推了
→ labell      : 酸台灣製造疫苗同一批人又來了
推 roseritter  : 認真文 雖不全然認同 推推
→ ciswww      : https://www.epochtimes.com/b5/4/9/2/n647493.htm
推 ge9487      : 優文
→ ciswww      : 航空公司完全就是政府的保護範圍
推 jakio       : 優文  很多人看法還是短視近利 看不見背後的經濟影
→ jakio       : 響與外交政策
推 crazywiwi   : 優文
推 vidcina     : 寫得很好 推
推 SNLee       : 優文推
推 lapentti    : 推 有一套完整的邏輯
推 faache17    : 系列文就這篇明顯比較會寫作
→ faache17    : 其他人不是說論點不對，就是讀起來很累人
推 uom         : 不認同，一堆被保護的企業只會競爭力越來越弱
→ uom         : 而且消除稅保護就雪崩的產業，還要保護?
→ uom         : 一堆企業面對美金匯損，原物料漲100%，有看到保護?
→ uom         : 產業堅韌性比你想的強很多，根本只是政商利益掛勾
→ uom         : 政府也不想輕易放掉這筆肥美的稅收罷了
推 arzael      : 優文，增長見識!!感謝
推 ecnecsinimer: 這些內容很多都高中的素養課程
→ ecnecsinimer: 來自於社會三科跟部分數學
→ ecnecsinimer: 我猜學歷程度大概不知名科大仔
→ ecnecsinimer: 大概會懶得看這篇或看不懂
噓 foxbrush    : 拿70年前政策合理化現在狀況，看看電動車，大概70後
→ foxbrush    : 又會出一篇千字文合理化台灣電動車問題
推 tim30084    : 好文給推
推 PsMonkey    : 幹，板主為什麼不m文，板主失職！等等，作者是...XD
→ PsMonkey    : 很多人都會覺得政府的政策是智障才會弄出來的廢物
→ PsMonkey    : 廢物政策當然一定有，但很多時候反而是自己想的不夠
→ PsMonkey    : 或是不想考慮那些不包含自己的（廣大）族群
推 momofishj   :
→ momofishj   :
推 dashi       : 推這篇的論述，長遠來看每個產業的國產化還是有其
→ dashi       : 必要～通通仰賴進口只會被別人掐住脖子
推 Tahuiyuan   : 討論類似問題，一律推薦參考韓國現代重工的發展，
→ Tahuiyuan   : 人口是台灣2倍的韓國，有現代和KIA兩家車廠，台灣
→ Tahuiyuan   : 卻只有賣不出國門的納智捷。納智捷俗又大碗的配備
→ Tahuiyuan   : ，南陽實業的造車技術，和泰汽車的行銷策略，以及
→ Tahuiyuan   : 台灣本田的產線布局，要是合在同一家國產品牌車廠
→ Tahuiyuan   : 上面會是一件很夢幻的事情。
推 hypeng      : 好難得b版還有認真文，給大推
推 jcx         : 好文推一個
推 Miaol       : 推好文
推 CN091118    : 推
推 LsVCheN     : 有看有推