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作者stemcell (一尾)
看板car
標題Re: [新聞] 驚悚畫面曝！重機新生高架追撞倒地 慘遭
時間Thu Sep 15 09:15:04 2022
這地方速限60外加匯入長度過短 加上行車風氣 發生意外也是必然 意外的只是在誰身上跟時間 ※ 引述《LiamTiger (Liam)》之銘言： : ※ 引述 《stemcell (一尾)》 之銘言： : : 好奇問一下 匝道車加速匯入主幹道怎麼會被你說成加速衝撞主線車輛 : : 今天黑車如果在匯入前能加速到跟紅車一樣 怎麼會被後方的紅車撞到? : : ？？？？？ : 匝道限速40 : 主幹道速限70 : 你跟我說一下，那個匝道匯入長度還要看主幹道有沒有來車 : 加速到超速的70+鬼切進去？ : 如果你這樣開車麻煩告知一下你什麼時候出門我要避開 首先 匯入點速限應該是60 新生高架直線段(南京東路--民族東路)為70 匯入點地圖上相對位置還不到南京東路口 我有說用鬼切嗎? 如果黑車在GPS時間7點14分22秒開始往後看時 看到左側紅車(算它守法時速60好了)相對位置理當還在後方拍攝車一個車身後 這時候從45-50踩油門切進去算鬼切? 你們都直接喇叭3秒伺候? 黑車如果切進來還在那邊45-50惜踩油門我才會喇叭 同意紅車有維持速度上限 良好用路人 後鏡頭一開始看起來就是就算沒70也準備要衝上70的感覺 但紅車到26秒也才超過拍攝者車頭 想必它也慢了 但黑車縮了 紅車總不能讓一台幾乎停下的車吧 結果就是紅車22秒時一定能不用轉頭就看到黑車 但那個速度讓黑車決定停下了 最後紅車明顯也慢下來了不是? 就算沒後續意外 路權有讓誰保持到速度嗎 責任很好歸屬 意外很難消滅 或許每個人加速不一樣 交通設計還是要以多數人安全使用優先 國人惜踩為多 匯入距離還是越長越好 我不能理解這段每天用路人的說法 如果這段大家都是切進主線道前都是40以下 常常在匯入前停下 確認安全距離 從0加速進去 怎麼連續5台都在急煞? 還是這5台都是第一次走這匝道 如果這匝道需要這樣匯入 真的設計不良 速限60彎加過短匯入距離 : : 又怎麼會被你講成黑車後視鏡看到紅車加速撞它 : : 明明黑車在前方 要衝撞主線車道不應該是加速吧 而是減速反而才會撞到吧 : : 速度差了大概30 : （新生高我想一般人應該都會開超過70以上，他在匝道看拍攝者的車速大概可以推斷45可能 : 最多50） 還沒到南京東路前速限只有60 上橋時地面有寫 速限70的牌子也還沒到 就算眼睛看到了 也要超過牌子才能70 : 切進去運氣好 : 主幹道紅車讓了 : : 運氣不好就是撞在一起 : 接下來猜猜鄉民會說什麼？ : 幹神a白癡啊不會看後照鏡有沒有來車？ : : 不會禮讓主幹道嗎？ : : 速度那麼慢還鬼切 : 我要是黑車 就確定能安全切就加速(最好敢大腳比慢慢加速安全多了) 跟不能切但別那麼急煞 所以就像你們說的 匝道都開太快了 45-50不ok 最好40下 確認後方整段(因為在彎道後)沒車 在切進去 我今天只想講確認安全後切進去能稍微快一點的加速到車流速度 你們每個都只在加速切進去不對 你們都是維持40切到主車道後才加速? : 全世界都是匯入車道的慢速車要讓主幹道速度快的超過去（如果加速道不夠長的話） : 只有台灣人會覺得主幹道要減速讓匯入車道的人進來 : : 黑車又不是看到前方主幹道紅車加速衝上去 : : 　 : : 今天這個意外 : : 匝道車還沒到某個點時看不到主線道車 : : 看不到所以更不能隨意加速== : 雖然台灣速限有時候是很低能的低 : 但是匝道40算合理吧 跟本意外無關 但台灣真的一堆又長又直的40匝道 : : 視野就是前方以及頂多跟他平行的車輛 : : 當然會評估這時候車流量 看能加速到多少 : : 他上去的時候有數台車以不慢的速度開過去 : 而且拍攝時間是七點多的上班時間 : 基本上就會預期那邊會有車 : 那是否會預期要稍微減速看一下再匯入車道 : : 然後當能看到後方時當然會看 這場但就遇到不敢切跟不想讓的組合 : : 就回到 : 主幹道速度比較快的沒有甚麼理由要讓切進去的慢速車切到我前面 : 除非我前面空間超大你很好切進來而且也確實加速進來了 : 我這邊減速很合理 : : 我說不敢切是因為拍攝車前方鏡頭(20秒處)可以看到主車道時 這時沒有紅車阿 : : 但過一秒黑車卻煞車了 明明距離還有 : : 但為什麼不敢切 不就惜踩油門 或是紅車真的兇 我也遇過不少路權至上的主幹道車 : : 紅車為了讓車要減到多少？ : 40？ 50？ : 那從70減到這個速度的算不算急煞？ : 如果今天紅車為了禮讓他匯入車道被後車撞 : 是不是又要換個說詞？ : 今天會出車禍最根本的原因不是這台神a吧 : 道路設計用的隔音牆非透明的讓上匝道的人看不到主幹道來車的距離 : : https://i.imgur.com/JC8EnUh.jpg : 如果旁邊隔音牆是透明的 : 那不管開車還是騎車的人不是更好辨識主幹道的車流量了嗎？ : 加速車道不夠長不好讓人有足夠速度匯入主幹道 : 開車騎車的人不管任何原因沒有保持距離也是問題 : : 真的要怪神a這樣慢慢匯入車道 : 那說真的以後高速公路或高架橋的匝道 : 大家自己小心70巡航會突然親到別人屁股r : : 　 : : : 能切不切的確沒責 但這樣並不會減少意外發生 : : 　 : : 的確距離很短 台北市高架也不少這種匝道 例如台一高架轉環河新店方向 : : 這種短匝道主幹線外側車道稍稍降速留一點空間就會很好切入 但偏偏大家就是不肯 : : 我是不懂到底是要煞車降什麼速 : 問題是設計不夠好讓人加速到可以進主幹道吧 : 難怪台北這麼會塞車 我是不懂 你們腳只能踩著油門 跟踩著煞車 就鬆個油門就行了 沒鬆過嗎 我不希望我切入時讓別人踩剎車 我也不會無腦到 剎車讓別人 : : 我速度也60 但主車道車 跟前車就是連一台車距都不到 怎麼切 只能急煞 : : 因為你在匝道開到60然後長度不夠繼續加速匯入，要撞牆了當然是急煞 : 神a那個不算急煞 : : 一旦停下來 幾公尺是要怎麼加速切入速限60然後每台都後車貼前車的車道? : : 除了塞車，我想不到會一直一台接著一台你沒辦法匯入到車道 : : 不就只能靠某位大德 降速 我油門踩到底切進去 : : =============================================== : : 　 : : 去過日本東北自駕 那地區的高速公路差不多就像台灣快速道路規模 : : 當然速限不會只有60-70 有個90吧 看路段 : : 兩線道 匝道匯入距離也差不多短 : : 一開始要切主幹道時 也是卯起來加速 怕切進去時太慢影響後車 : : 但也會擔心加速時切不進去怎辦 距離真的短 沒太多時間判斷路權優先問題 : : 但上去開了一陣子之後發現當地人 : : 如果外車道車看到匝道有車時就會往內切 讓人家好上來 : : 正常來說確實要因應有匝道匯入開在內線 : 但是台灣駕訓班沒在鳥這個 : : 如果內車有車 當然就不切 : : 油門放掉 也沒看到外車道車維持車速捍衛路權 : : 讓一下給他進 發現它比你慢頂多找時間超車 它快 那更沒事了 : : 速度差太多 : 所以不管我是開新生建國還是任何高架 : 我也沒在什麼減速讓匝道 : 畢竟台北說實話高架很多時候後面都會跟其他車 : 70減速我也怕被後面親上來好嗎 : : 我在那也是這麼做 : : 回台灣後開高速走外線(外線比較快)經過匝道時有車 我也是切回中線 過了再外切 : : 　 : : 是沒錯啦路權 雖然匝道上也沒畫條線寫停 但主幹道的車就是想讓你停 : : 　 : : 能當主幹道的車 誰想當匝道車 : : 　 : : 中年人感嘆 : : 開車習慣會傳染 : : 當你讓行人讓多了 那些行人開車騎車時也會慢慢改變 : : 合理的正常的禮讓沒問題 : 但是不該讓的讓來讓去反而會造成更多問題 我也打去1999反應此危險路段了 希望你們每天用路人能更安全上到主線道 : : 希望路上意外死亡能越來越少 : : 　 : : -- : : -- : ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.136.60.179 (臺灣) : ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1663180894.A.633.html : 推 eulbos : 所以小馬力的車都該禁賣，根本不適合台灣的用路環境 09/15 02:55 : 推 zs111 : 外線道要讓匯入的車 09/15 02:58 : → LiamTiger : https://i.imgur.com/Gd6PBA3.png 09/15 03:03 : → LiamTiger : 適當禮讓，不是要讓，前提是匯入車道的車不影響行 09/15 03:04 : → LiamTiger : 駛狀態 09/15 03:04 : → LiamTiger : 神a最爛的地方在沒打方向燈，這真的也很欠幹 09/15 03:05 : → LiamTiger : 這邊沒有足夠長的加速車道，所以要嘛加速鬼切，要 09/15 03:07 : → LiamTiger : 嘛減速等，沒了。 09/15 03:07 : ※ 編輯: LiamTiger (223.136.60.179 臺灣), 09/15/2022 03:16:04 : 推 vigorhsieh : 正確 09/15 03:51 : 噓 yiyin330 : 這案例神A加速進去根本不叫鬼切，神A法規上雖然沒 09/15 04:20 : → yiyin330 : 有問題但是開起來就像個三寶，lavina也一樣，騎士真 09/15 04:20 : → yiyin330 : 的很倒楣，急煞時剛好轉頭看，後面又來一個更三寶 09/15 04:20 : → yiyin330 : 的不煞車亂閃的 09/15 04:20 : 噓 yiyin330 : 騎士安全距離雖不夠但是並沒有很垮張，為此賠上性命 09/15 04:22 : → yiyin330 : 是真的很悲劇的事 09/15 04:22 : 推 kitty2000 : 就有視線的那段長度太短了，來不及與外線互相建立 09/15 04:38 : → kitty2000 : 前後車關係。所以第一台車只能選擇煞車慢慢等，或 09/15 04:38 : → kitty2000 : 是直接衝看運氣，運氣不好就變鬼切和外線互撞。 09/15 04:38 : 推 g7063068 : 就是沒足夠的加速車道有反應時間能確認後面有無來車 09/15 04:42 : → g7063068 : 才減速的，一堆加速治百病的上帝視角，什麼紅車還沒 09/15 04:42 : → g7063068 : 到啊blabla... 09/15 04:42 : 推 kitty2000 : 新莊台一線的外線至少能從上面單方面看到閘道車， 09/15 04:44 : → kitty2000 : 雖然加速道也很短 09/15 04:44 : 推 kitty2000 : 打錯是台65的內線 09/15 04:47 : 噓 dcoog7880 : 夾鍊式行車很難懂嗎？ 09/15 04:51 : 推 kitty2000 : 上高速公路加速道很長很安全，都還是一堆閘道車貼 09/15 04:56 : → kitty2000 : 車一次匯入多台，大家都不保持安全距離要怎麼拉鍊 09/15 04:56 : → kitty2000 : 式匯入 09/15 04:56 : → g7063068 : 開主道就會覺得林北主道讓啥小，開匝道就覺得閃開閃 09/15 05:20 : → g7063068 : 開林北加速最猛就對了，這兩種思維放一起上路不車禍 09/15 05:20 : → g7063068 : 都難 09/15 05:20 : 推 Aixtron : 其實紅車行進方向的彎道前方也可以加標示牌，告訴車 09/15 05:23 : → Aixtron : 輛前方彎道出口有車輛匯入！您和我一樣覺得要透明， 09/15 05:23 : → Aixtron : 我就再説一點，交工說難不難，有沒有用心！ 09/15 05:23 : 推 Aixtron : 與其要人降速，不如讓車神提早入內線，龜車在外線， 09/15 05:34 : → Aixtron : 讓閘道的車神能匯入！ 09/15 05:34 : → lain2002 : 世界怎麼跟得上台灣 09/15 05:58 : 推 A892872174 : 考照制度應該重新制定 09/15 06:37 : → henrk : 在台灣要安全開車，看到匝道先閃到內線，閃不過去就 09/15 07:02 : → henrk : 鬆油門防備外側無腦匯入，法規是死的人是活的！ 09/15 07:02 : 推 hcshin : 事後諸葛是鄉民的強項，上帝視角是酸民的專長 09/15 07:14 : 推 HMDS : 我看起來是那位置所有車都在看左邊來車，都沒在看前 09/15 07:17 : → HMDS : 面，所以撞成一團 09/15 07:17 : 推 hcshin : 匝道車你看到主線車貌似不讓你，你還要捍衛路權硬 09/15 07:17 : → hcshin : 切嗎？要賭他會讓你嗎？問題是就算講路權，你也是 09/15 07:17 : → hcshin : 輸主線車，沒有任何勝算 09/15 07:17 : 推 HMDS : 而且上坡過程到平面道路是有視線死角的 09/15 07:21 : → HMDS : 上坡過程中是看不到上面平面的車況 09/15 07:22 : 推 Aixtron : 所以我説那個隔音牆不做透明，害死人！今年要選舉了 09/15 07:22 : → Aixtron : ，還在搞公廁，拉大便會拉死人？ 09/15 07:22 : → Aixtron : 最好多個凸面鏡，彎道前方警告有車道匯入，高公局做 09/15 07:24 : → Aixtron : 得到，台北市做不到，你就知道歷任市長在幹嗎 09/15 07:24 : 推 leecowbear : 推 就算這些車是三寶 但主因還是道路設計問題 09/15 07:31 : 推 primeblue17 : 說要加速的大概都沒上過國道 09/15 07:38 : → primeblue17 : 加速道長怎樣都不知道 09/15 07:38 : 推 tobylife26 : 推 之前開外側差點被硬插進來又慢的撞到 不是我不 09/15 07:44 : → tobylife26 : 想降速 是兩條後車速度也快 所以還是確認主線道沒 09/15 07:44 : → tobylife26 : 車再進來吧 09/15 07:44 -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.213.44 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1663204506.A.FF0.html ※ 編輯: stemcell (111.241.213.44 臺灣), 09/15/2022 09:16:13
→ heaven12 : 那邊限速是70 09/15 09:22
推 alwang : 速限是70 在新生橋剛上橋那邊有速限牌 09/15 09:22
→ heaven12 : 警察以前很愛在這個匝道設流動照相啊 09/15 09:23
→ stemcell : 南京到民族速限70 資料來自交工處 09/15 09:29
噓 LiamTiger : 你覺得能安全切他覺得不行啊，今天一堆人都會說要 09/15 09:30
→ LiamTiger : 防衛駕駛，今天神a決定不加速切進去變成他的錯囉？ 09/15 09:30
→ LiamTiger : 後面今天出問題是後車沒看前面一直抓神A真的很可笑 09/15 09:30
→ stemcell : 南京東之前（南京東路以南） 我也是看剛上橋的牌子 09/15 09:31
→ stemcell : googlemap街景看到60 也改成70了嗎 09/15 09:31
→ stemcell : 我又沒說他錯 他又不會被罰 只是有沒有其他結果 09/15 09:32
→ stemcell : 如果大家都一樣匯入過短慢慢加速難以切入 就調降 09/15 09:34
→ stemcell : 主線道時速阿 又改變不了硬體設施 09/15 09:34
→ stemcell : 少說了 重機撞上真的倒楣在他轉頭時前面剛好急煞 09/15 09:41
→ stemcell : 他守規則提早打方向燈 也擺頭看 但今天又剛好遇到 09/15 09:41
→ stemcell : 後後車完全沒想踩煞車 煞停距離有夠遠 前輪碾過後 09/15 09:42
→ stemcell : 後輪還來補刀 09/15 09:42
推 gigiabc : 好了啦 上帝視角鍵盤開車 09/15 09:45
→ frank111 : 就賭運氣，正常人一定是動態找時機點切入 09/15 09:57
→ frank111 : 偏偏紅車黑車就可能強碰，偏偏後面的又習慣跟車 09/15 09:58
→ frank111 : 車禍就是一堆巧合和失誤同時發生 09/15 09:58
→ bitlife : 這些分析其實沒什麼意義,是因為發生重機死亡車禍才 09/15 10:09
→ stemcell : 我只有拍攝車視角 09/15 10:10
→ bitlife : 有這些討論,如果你身為最前黑車,能預知後方會有和你 09/15 10:10
→ bitlife : 無關的死亡事故,你會不會願意轉化成可能導致你7成肇 09/15 10:10
→ bitlife : 責的事故賠償甚至過失傷害(不排除運氣更差致死,例如 09/15 10:11
推 kazami : 依照影片那樣 如果紅車沒撞上去 很大的機會又要上來 09/15 10:11
→ kazami : 車板抱怨T牌三寶鬼切 09/15 10:11
→ bitlife : 後車撞到後翻滾駕駛噴出之類)的可能性? 而且即使如 09/15 10:11
→ bitlife : 此切進成功了,第二輛車仍然可能因為主線車流逼近而 09/15 10:12
噓 mioaria : 馬後炮加上帝視角全開 09/15 10:12
→ bitlife : 必須慢下來,結果事故仍然未能避免,真正關鍵原因還是 09/15 10:13
→ bitlife : 那個唯一重點:未保持跟車距離導致沒有緩衝時間空間, 09/15 10:13
→ bitlife : 只是這次的車輛順序組合在車距不足下產生致命結果 09/15 10:14
推 kazami : 我覺得紅車黑車蠻衰的 一個跟自己完全沒關係的車禍 09/15 10:18
→ kazami : 明明就是後方車輛未保持安全距離導致 結果在車板上 09/15 10:18
→ kazami : 被檢討最多的是這兩台車...我想以後駕駛人開車路經 09/15 10:20
→ kazami : 車禍地點都要默默的在內心檢討一下自己是不是有錯 09/15 10:20
→ stemcell : 為啥沒意義 沒有想要降低事故發生率嗎 09/15 10:30
推 kazami : 有想要降低事故機率 直接討論那邊道路設計即可 你如 09/15 10:31
→ kazami : 果常走那邊 你就會知道紅車黑車不會是第一台 也不會 09/15 10:32
→ kazami : 是最後一台 那邊經常在發生 只是今天剛好後面沒保持 09/15 10:32
→ kazami : 安全距離死了個人才上新聞 四輪小車禍根本就不會讓 09/15 10:33
→ kazami : 你知道 09/15 10:33
→ stemcell : 好 跟你只討論道路設計 我打給1999請他們再改建前 09/15 10:38
→ stemcell : 降低外側車道速限 09/15 10:38
→ stemcell : 事故越大當然越值得討論 有需要冷血到沒啥好討論嗎 09/15 10:39
→ bitlife : 其實嚴格來講,如果這算設計問題,那所有郊區省道的無 09/15 10:46
→ bitlife : 紅綠燈路口都有類問題,那些速差遠比此案更高,一邊是 09/15 10:46
→ bitlife : 70km/h,另一方向是0km/s,要伺機穿越 09/15 10:47
→ bitlife : 嚴格來說,經費無限才有可能解決所有這些問題,省道出 09/15 10:47
→ bitlife : 了死亡事故,通常解法都是把這些無號誌路口堵起來,沒 09/15 10:48
→ bitlife : 辦法,這樣最省錢 09/15 10:48
→ bitlife : 你不靠保持安全車距來解決類似案件,只剩兩種,用無限 09/15 10:48
→ bitlife : 預算(拆掉用更高預算重蓋更好的設計),不然就是封掉 09/15 10:49
→ bitlife : 匝道或設紅綠燈. 後一類解決我相信你也是不願意的 09/15 10:49
→ bitlife : 事實上很殘酷的現實是花預算改善通常就是靠人命堆的 09/15 10:51
→ bitlife : ,人命不夠多(某種程度代表花大錢去改沒有可能通過預 09/15 10:51
→ bitlife : 算),只能用省錢方式改善,也就是前面講的封掉(路口或 09/15 10:52
→ bitlife : 匝道,最常見就宣導或照相機,這個有自償效果,比較容 09/15 10:52
→ bitlife : 易進行) 09/15 10:52
→ bitlife : 不過此案具特殊性,我推測另一種省錢解法是禁止重機 09/15 10:54
→ stemcell : b你說的條件要看車流 如果車多又快到讓人沒機會過 09/15 10:54
→ stemcell : 紅綠燈或許有其必要 所以路況 路口視野 速限要互 09/15 10:54
→ stemcell : 相配合 弄出 安全又快速的用路環境 09/15 10:54
→ bitlife : 上這類設計不良的匝道口 09/15 10:54
→ bitlife : 省道其實是更遠處有紅綠燈,穿越車得等更遠處的紅燈 09/15 10:55
→ bitlife : 攔住主要車流,己方就有機會可以穿越,但多數人見此路 09/15 10:55
→ stemcell : 為什麼要禁止重機 那平面道路死亡不就禁止一般機車 09/15 10:56
→ stemcell : ？ 高速公路死亡不就禁止汽車 這樣討論有意義嗎 09/15 10:56
→ bitlife : 口無紅綠燈,會伺機穿越,絕大多數情況沒事,會出事就 09/15 10:56
→ bitlife : 是遇到超速較多的車輛 09/15 10:56
→ bitlife : 我是說禁該不利因素的匝道,你要全禁我是沒意見.我只 09/15 10:57
→ bitlife : 是說這是交通單位在預算有限又發生重大新聞的情況下 09/15 10:58
→ bitlife : 可能的解法,因為本案其他汽車無重傷住院狀況,代表這 09/15 10:59
→ bitlife : 真的有可能是交通單位的解法 09/15 10:59
→ stemcell : 有些就不照速限開 50開35 70開90 影響其他人 09/15 11:00
→ bitlife : 你提那些超速車是靠測速照相去解決,本案40~50km/s就 09/15 11:00
→ bitlife : 出了人命,你可以幫交通單位找一個可行又不用花預算, 09/15 11:01
→ stemcell : 這種偏慢連環碰撞 運氣不好就是遇到一個很會閃不 09/15 11:01
→ stemcell : 煞的 09/15 11:01
→ bitlife : 又不是設紅綠燈的解法. 09/15 11:01
→ bitlife : 你11:01的推文也正是我的意思,本案剛好是諸多不利因 09/15 11:02
→ bitlife : 素(有重機在內,未保持安全車距)湊在一起的結果,而未 09/15 11:02
→ bitlife : 保持安全車距是短期無法立竿見影的改善事項,你要靠 09/15 11:03
→ bitlife : 重機堆人命,結果只會是更快禁重機,以上我都是幫交通 09/15 11:03
→ bitlife : 單位推導 (補一下,是禁重機上該類不利匝道,不是全線 09/15 11:04
→ bitlife : )不是我個人意見或主張 09/15 11:05
→ stemcell : 匝道前外側車道速限40-50 或許Z>B 09/15 11:05
→ stemcell : 在討論重機不重機 也是另回事 今天也不是沒可能 09/15 11:08
→ stemcell : 是大卡車切旁邊 壓爛 一台汽車 09/15 11:08
→ bitlife : 或許吧,但就看衡量是否要為在相對小機率下重機可能 09/15 11:08
→ bitlife : 出人命,而採取這類長期措施(通常還要加測速,不然只 09/15 11:09
→ bitlife : 是具文,多數人不遵守,導致遵守的人被按喇叭,然後超 09/15 11:09
→ bitlife : 車後還是快速車開在外側車道 09/15 11:10
→ bitlife : 要出門了,先到此結束 09/15 11:10
→ stemcell : 如果外側車都看到匝道有車寧願維持上限 鬆個油門 09/15 11:34
→ stemcell : 都不肯 那就調整上限吧 09/15 11:34
噓 thrombocyte : 本來就是優勢路權的車輛鬆個狗屁油門 09/15 11:45
→ stemcell : 又沒規定要鬆 你不鬆也行 09/15 12:22
噓 shamanlin : 鬼切進去不用保留安全距離的嗎 09/15 13:27
→ shamanlin : 這種先切先贏還要賭後面有煞車的開法還能掰這麼久 09/15 13:28
→ stemcell : 扯鬼切的可以停了吧 哪時說過。別篇也有討論黑車有 09/15 21:56
→ stemcell : 沒有不一樣的開法 也沒在看你們鬼切東 鬼切西 09/15 21:56