推 hoaliy : 你這是以電費計算，不是以能量計算11/15 12:49
推 noobmuch : 沒錯，但，電池白送嗎？感恩11/15 12:49
這個角度很好
同樣的我們也可能用“成本”來當成一個思考的點。
譬如買純電要200萬，買油電150萬。
這50萬的價差我們也可以看成是製造這兩台車中間的污染指標
越貴的車，生產過程中有越多工序也代表越多污染
這聽起來有很多bug（譬如豪華車的車價單純只是因為它豪華），但是先姑且用來當做指標
同理，使用過程的成本，也可以反映使用過程的污染程度，譬如燃油車需要更換機油，機
油有成本，當然你不會否認製造機油是有污染的。
也把保養的成本當成行駛過程污染的指標
那麼，純電車考慮車價跟使用成本，在車輛使用壽命內的總成本會不會低於燃油車？也是
一個可以思考的角度。
→ hoaliy : 你要考量的是發電廠熱效率70趴，充到車上打了幾折11/15 12:50
推 hanchueh : 他文章前半段是用能量11/15 12:50
→ hoaliy : ，電動機效率多少？補充，現在油電40趴喔11/15 12:50
40%那為什麼油耗只有30不到？
因為你沒有考慮內燃機40%把汽油能量轉換成動能，但這個動能在機械傳遞過程的損耗，
還有帶動發電機發電的效率，還有發電機發電後對電池充電的耗損，還有從電池放電的耗
損，還有這個電給馬達的效率。
在電車上你斤斤計較，輸電耗損都要算，在油電車上又全部鬼遮眼了。
所以我用最終端的行駛單位里程消耗能量，這才是真實結果。
→ longtimens : 內燃機效率被發電廠打趴在地上11/15 12:51
→ hanchueh : 電網運輸打95折 充電器效率再打85折 沒了11/15 12:51
→ hanchueh : 喔喔 還有馬達效率也要95折 但油電車也要馬達效率11/15 12:52
→ longtimens : 其實問題除了前端，還有後端，你特斯拉很多功能放11/15 12:52
→ longtimens : 到油車根本不能用，耗電太兇11/15 12:52
→ hanchueh : 發電廠算60%11/15 12:52
→ longtimens : 油電單就行駛當然效率高，但若是加上其他耗電設備11/15 12:53
→ longtimens : ？電池太小還是沒用啊11/15 12:53
→ nknu20 : 電比油環保11/15 12:54
→ hanchueh : 60% * 95% * 85% * 95% = 46% 還是贏油電11/15 12:54
另外總是有人硬要拿充電效率，輸電效率這些來算
怎麼汽油都是自動進到你的油箱？油罐車把油載到加油站不用燒油？加油站運作不用能源
？你開車去加油站加油不用成本？
所以我用單位里程的行駛成本來思考，不用這裡算那裡算，成本這東西反映的面向很廣，
除去一些溢價商品外（豪華、品牌...），同樣功能性的產品，成本會很大程度的反映它
的生產過程，生產越繁雜，成本越高，自然中間的耗能、污染也理應較高。
※ 編輯: wisdom (27.247.0.99 臺灣), 11/15/2022 13:09:50
噓 hehcs : 先別說這個了，這麼便宜麻煩吐出電車該付的錢與稅11/15 12:58
→ hehcs : 金，不要得了便宜賣乖11/15 12:58
→ hanchueh : 油車才是該吐出補助吧 台灣油價比國際便宜很多 11/15 13:00
推 suyuan : 可是製作電池的原料很不環保耶，取得原料也很耗能 11/15 13:03
→ suyuan : 電池將來退休要處理也很不環保喔 11/15 13:04
→ suyuan : 這個都不用算一下嗎? 11/15 13:04
所以你覺得開採石油很環保？煉油也沒污染？
不是這樣吧。這些人類活動都有污染。從來沒有人會認為純電就是無汙染100環保。都是
“比較”
所以為什麼我從能量觀點跟使用成本的觀點來切入，因為這兩個角度反應的是最終的使用
情況，大略的涵蓋了所有應該被考慮的因素在內。
因為是大略的反應，會有很多因素影響，但如內文所說，差距兩倍以上有什麼好討論的？
→ longtimens : 煉油一樣不環保啦 精算對比早就有研究了11/15 13:04
→ longtimens : 結論是電車環保11/15 13:04
推 ShaNe1993 : 樓上算一堆電耗，講的都好像汽油都不用提煉跟運輸11/15 13:05
→ ShaNe1993 : 欸11/15 13:05
噓 frank111 : 電哪裡來?憑空生出來的喔?台灣主力就火力發電 11/15 13:05
→ frank111 : 你好歹也算一下媒到電的轉換率再來比阿11/15 13:06
→ toasl : 我也想知道為什麼到底電車要補貼稅金11/15 13:07
→ longtimens : 火力發電跟內燃機有什麼好比的= =11/15 13:07
推 aggressorX : 就推廣啊很難理解嗎 11/15 13:07
推 noobmuch : 添好添滿啊，難理解？11/15 13:07
推 carllace : 煉油廠運到加油站也要花油啊11/15 13:08
推 ShaNe1993 : 樓上要不要算國外用核電的效率多少，要不要算石油11/15 13:08
→ ShaNe1993 : 運輸到提煉的效率多少，通通都算好了，還是都伸手11/15 13:08
→ ShaNe1993 : 叫別人反證，然後自己講的一定對 11/15 13:08
→ hanchueh : 電車減少未來要清潔空氣的環保成本啊11/15 13:08
→ hanchueh : 幫未來的政府省錢 當然該減稅11/15 13:08
推 LimYoHwan : 光原油抽取上來，花的電力就足夠電車跑好幾個月 11/15 13:09
※ 編輯: wisdom (27.247.0.99 臺灣), 11/15/2022 13:13:42
推 ShaNe1993 : 一堆反電車都都只會叫人證明比較環保，然後不相信11/15 13:11
→ ShaNe1993 : 全世界都在積極發展電動…這腦袋真簡單，你不能提 11/15 13:11
→ ShaNe1993 : 出證據我就不信你提出我還是不信11/15 13:11
推 LIONDODO : 汽油被替換只是時間問題，因為石油無法被取代，但電 11/15 13:14
→ LIONDODO : 可以用各種方式產生 11/15 13:14
→ LimYoHwan : 花這麼多電去抽取油 還賣你便宜 不夠爽？ 11/15 13:14
→ jackorz : 全世界都在積極發展電車？ 11/15 13:16
推 afune12369 : 想知道兩者報廢後回收再利用的可行性以及成本？ 11/15 13:16
→ SALEENS7LM : 「全世界都在發展XXX」其實也沒什麼，澱粉最討厭的11/15 13:18
→ SALEENS7LM : 氫車也是全世界都在發展的呢 11/15 13:18
推 suyuan : 稀土也無法被取代呢，現在也是壟斷了，怎麼辦呢? 11/15 13:19
→ smove : ion/ 11/15 13:20
→ suyuan : 的確可以逃離原油壟斷，投向稀土壟斷就比較好嗎? 11/15 13:20
推 maniaque : 吃素也比吃肉環保.....怎辦 11/15 13:21
推 deengel : 分析推推11/15 13:22
→ wisdom : 原油跟稀土都是壟斷，那你幹嘛在乎是原油還是稀土壟11/15 13:23
→ wisdom : 斷？反正台灣都沒有 11/15 13:23
推 hanchueh : 電池根本沒稀土 是馬達 而現在油電氫電也要用馬達11/15 13:24
推 arcross : 那我用電池+引擎就能避開壟斷了 完美11/15 13:25
推 tatibana31 : 電錶到車子8平方線材15公尺，特斯拉耗損不到3% 11/15 13:27
推 aggressorX : 騎馬就避開壟斷了11/15 13:28
推 Cishang : 先把電池汙染算進去再來談環保 11/15 13:29
推 poison5566 : 推你這篇 要扯東扯西根本扯沒完 但我租屋/公司沒有 11/15 13:31
→ poison5566 : 充電樁還是最大原因無法買純電 11/15 13:31
→ qabcq : 哦!都是汙染,充電可以讓我五分鐘開走我就用半斤八兩 11/15 13:32
推 Samurai : 再把電池使用年限，回收考慮進來，很多可以討論 11/15 13:32
推 KBchen : 你少算了原油到油箱這一段要花多少電 11/15 13:32
→ qabcq : 還有時間成本也要計算哦,快充排隊成本也記得計算 11/15 13:33
推 aggressorX : 還有零件的製造運輸 內裝材料都還沒算勒 11/15 13:34
推 humaisme : 一堆靠北電池的低能以爲 吸管插地上加的油就能跑11/15 13:35
推 deengel : 「等效油耗」比較好懂，畢竟一切都是以錢為出發點 11/15 13:35
→ aggressorX : 算時間成本油車輸定了你確定要算 11/15 13:35
推 longkiss0618: 推文某些人是以為石油你家附近挖一挖就有喔 11/15 13:41
推 dove4704 : 你太認真了 這裡一堆聽不懂只想噓而已 11/15 13:43
推 GTFX : push 11/15 13:43
推 yellow3621 : 這種算法出來的是哪個比較有能量利用效率，哪個比較11/15 13:48
→ yellow3621 : 環保至少也要從產生的CO2或是PM2.5來計算才有比較性11/15 13:48
當然，這是比較能量的使用效率
不能100%代表環保。但如果你仔細思考就會發現，能量使用效率這件事跟環保本身是非常
相關的。
用成本角度來看其實參考價值也很高，因為能源的取得成本直接反應這個能源整個生產過
程的“成本”。這個成本不會只是“錢”這麼簡單，成本越高，同樣會反應在取得過程中
的污染
當然價格操控，國家政策之類的因素是其中的變因。不過就如內文說的，如果差異是幾成
，那就需要再討論這些因素的影響，如果差異是兩倍以上，基本不需要討論了。
→ yellow3621 : ；要更全面的話就不只駕駛過程，連製造回收車子的過 11/15 13:48
→ yellow3621 : 程都一起算11/15 13:49
推 s9151169 : 電還是用燒出來的有比較環保嗎11/15 13:53
推 MeloKing : 在那邊喊油比較環保的 反智程度令人瞠目結舌 11/15 13:57
→ MeloKing : 或者應該從國中理化重新修一遍11/15 13:57
→ SALEENS7LM : 我沒看到什麼講油車環保的，只看到一堆吹電車環保 11/15 14:01
→ SALEENS7LM : 的，兩個根本半斤八兩，要當環保小尖兵，請騎單車 11/15 14:01
推 LeeAnAn : 連「請騎單車」這種無意義的話都敢說了，跟他們解釋 11/15 14:06
→ LeeAnAn : 那麼多有意義嗎？誰都看得出來 11/15 14:07
推 jacky23 : 還有 空污集中處理這點電車就血虐電車 11/15 14:07
→ jacky23 : 血虐“油車”11/15 14:08
→ SALEENS7LM : 啊澱粉不是很愛吹環保，那就離開那髒到爆的電池污11/15 14:10
→ SALEENS7LM : 染騎單車啊，也是，跟澱粉講再多都是對牛彈琴11/15 14:10
推 KBchen : 眼睛閉起來說半斤八兩很簡單 根本就差超多11/15 14:11
推 LimYoHwan : 看世界強權怎麼走就好 看小丑繼續崩潰11/15 14:13
→ poco0960 : 電動車一堆零件還是靠石油，工業上需要用石油的東11/15 14:19
→ poco0960 : 西太多了 11/15 14:20
推 MansonShih : 油車電車誰比較環保還能吵...笑死 11/15 14:32
推 peehs : 發電要多發備載容量 沒你想的高效11/15 14:33
→ hanchueh : 顛倒了 電車反而多半是離峰睡覺充11/15 14:39
噓 bilibala : 純電車一度電 7-8 公里是基本？ 11/15 14:40
我納N7 100km 13.7度，你敢嘴？
推 yeay : 油車跟電車根本沒辦法比環保，也根本不用比；就像沒11/15 14:40
→ yeay : 有人拿水力發電跟火力發電比環保，但臺灣就是沒辦法11/15 14:40
→ yeay : 全部用水力發電。11/15 14:41
→ yeay : 現在電車最大的問題就在於價格以及充電效率，基本上11/15 14:41
→ yeay : 如果充電速度可以在加油速度的2倍甚至3倍之內，基本11/15 14:41
→ yeay : 上油車就幾乎可以被取代了。11/15 14:41
那是你用駕駛油車的思維去思考電車。電車的使用思維是每天回家在家裡充電，不是電池
沒電才跑充電站充滿。長途則在目的地充電。超充只用來補電。快速補到你能到達目的地
的電量，然後就用目的地或家充慢慢充滿。
所以問題不是超充速度夠不夠快，問題是你家能不能充電，更延伸的說，問題是你停車的
地方能不能充電。
※ 編輯: wisdom (27.247.0.99 臺灣), 11/15/2022 14:56:16
推 kyo699 : 大家都不要用電用油最公平哈哈11/15 14:50
→ kyo699 : 等到燃料稅隨油徵收再來檢討電車免稅好嗎11/15 14:50
推 hanchueh : 一度電6-7公里是基本 大型SUV約4-5公里 11/15 14:52
推 farseer7 : 我被說服了 可是買不起純電車 QQ 11/15 14:54
→ sober921 : 製作電池不環保，阿煉油環保嗎？問一下高雄人煉油廠11/15 14:54
→ sober921 : 的空氣是不是超清新？11/15 14:54
→ kissa0924307: 高雄空氣最近連晚上都可以紫爆 11/15 14:55
推 rinkai : 油車一怠速就只是一個耗能垃圾了11/15 14:56
→ rinkai : 之前也幫我們單位算過碳排，都用最理想的算，隨便都 11/15 14:57
→ rinkai : 比油車好11/15 14:57
推 peehs : 電車停著不開自放電就很環保 好棒棒 11/15 15:09
噓 Abare : 發電效率算一下吧 寶貝 11/15 15:09
推 hanchueh : 油車12V電池停著不開也是會自放電 11/15 15:10
→ hanchueh : 電車只是會自動用大電池去補12V的電 11/15 15:10
推 kyo699 : 油車放著汽油也是在蒸發 11/15 15:10
推 snowfish104 : 一堆人為了反而反欸 11/15 15:13
→ s523698 : 但大大你開的是油車欸？ 11/15 15:15
是啊，我開什麼車跟那種車比較環保沒關係吧
我開的還是靠北耗油的四驅SUV，更不環保呢！
→ XnightmoonX : 煉油還有很多副產品阿，車上一堆塑膠件還不是石油11/15 15:31
→ XnightmoonX : 的產物，這樣污染算哪邊的 11/15 15:31
環保這個詞只有人類才有。
事實上只要人類活動就是不環保。
人類去野外活動=破壞環境
動物在野外活動=自然生態
環保這件事一直以來就是相對的
燒油“比”燒煤環保，燒氣“比”燒油環保
這些都是“比較”，從來沒有人說電動車超級環保無汙染。但電動車“比”燃油車環保早
就不需要討論了。
偏偏就會有自行車派跳出來亂入，然後也許又有步行派也亂入。
※ 編輯: wisdom (27.247.0.99 臺灣), 11/15/2022 15:48:17
推 Narcissuss : 馬力差那麼多 懶覺比雞腿11/15 15:40
推 starter0806 : 我開始相信你了11/15 15:47
→ kazami : 我對這議題很感冒 現實生活中你有辦法把汽油能量全11/15 15:53
→ kazami : 部轉換成電能或動能嗎？為什麼換算成燃油油耗的時 11/15 15:53
→ kazami : 候就完全不考慮燃油能量轉換成電能的轉換效率了？11/15 15:53
→ kazami : 你就算取一個燃油電廠的轉換效率也可以 絕對不是你11/15 15:54
→ kazami : 這樣100%算下去11/15 15:54
推 hanchueh : 燃油發電廠效率可以到37%11/15 15:57
→ hanchueh : 汽油車內燃機效率只有12-30%11/15 15:57
推 kazami : 重點不是在誰的效率好 而是不要亂算數字騙人 燃油11/15 16:00
→ kazami : 車實際油耗下去算就是包含他的效率了 然後你電車換11/15 16:00
推 hanchueh : 37%再乘上電網95%跟充電85% 還是有28%11/15 16:00
→ kazami : 算成油耗就變成平行宇宙都不見得有的100%轉換效率11/15 16:00
→ hanchueh : 我都沒有用100%啊 都是真實有人測過的效率11/15 16:00
→ hanchueh : 電網耗損就是5%11/15 16:01
→ hanchueh : 充電效率大概是85-90%11/15 16:01
推 kazami : 我連充電效率都不想管 我對這種類似eMPG這種換算公 11/15 16:02
→ kazami : 式非常感冒11/15 16:02
推 juunuon : 另外內燃機熱效率40%是最高效率轉速區間才有喔11/15 16:03
→ kazami : 我這次不是針對副教你 我是針對原po的換算方式11/15 16:03
推 hanchueh : MPGe的確沒有算到發電、充電、電網效率11/15 16:03
→ juunuon : 有在開車的應該知道行車時轉速可是變來變去的11/15 16:03
→ juunuon : 正常開車總體能到20%就要偷笑了11/15 16:04
推 hanchueh : 但MPG也沒有算到各種裝油的蒸發 油罐車油耗11/15 16:04
→ hanchueh : 加油站的耗電11/15 16:05
→ hanchueh : 拿Model Y比Lexus NX 雖然Y效率是4.36倍11/15 16:09
→ hanchueh : 但如果拿汽油去發電 的確該乘上燃油電廠效率11/15 16:09
→ hanchueh : 如果連電網跟充電效率都算 乘上28%11/15 16:09
→ hanchueh : 122會變成34.2 依然是比油車的28好11/15 16:10
推 APC : 台灣低電價不知道能撐多久11/15 16:12
→ APC : 然後主流市場才不管你環保與否，錢錢跟爽爽才是重點11/15 16:13
→ APC : 以蓋亞的觀點來看，人類集體昇天最環保11/15 16:15
推 Ccsteeker : 認真分析給推11/15 16:41
推 domago : 試算一台車開10年總成本11/15 16:49
→ Charles0421 : 我還是不看好台灣發展電車，拆個鐵皮屋就唉唉叫了11/15 16:54
→ Charles0421 : 在新式大樓仍然不是主流的台灣，以現在這種都更速11/15 16:54
→ Charles0421 : 度，家裡有充電樁停車位在未來20～30年仍然是少數11/15 16:54
推 hanchueh : 那就是公共停車場廣設充電樁啊 11/15 16:57
→ hanchueh : 你知道台北市充電樁密度早就超越國際大城市嗎11/15 16:58
→ Charles0421 : 跟什麼城市比密度? 公共電樁密度還是私人的11/15 17:00
推 ecnecsinimer: 推文好兇11/15 17:00
推 hanchueh : 這是公共充電樁的密度喔11/15 17:01
→ Charles0421 : 公共停車場能取代住家私人車位了喔?11/15 17:02
→ hanchueh : 然後我們來跟舊金山比較一下11/15 17:02
→ hanchueh : 台北市本來就很多人車子停在公共停車場吧 11/15 17:03
→ hanchueh : 很多油車也是這樣 前陣子不是還因為堤外鬧上新聞11/15 17:03
→ Charles0421 : 那是不是你比的舊金山都是私人車庫有充電樁 沒辦法11/15 17:03
→ Charles0421 : 具體統計 所以才會有這種統計錯誤11/15 17:03
→ hanchueh : 舊金山跟台北市一樣 只有有錢人才住得起車庫11/15 17:04
→ hanchueh : 沒錢的連自己的車子都沒有 搭公車跟捷運11/15 17:04
→ hanchueh : 你沒看尚氣嗎？那就是舊金山11/15 17:05
→ Charles0421 : 那公共充電樁補電論不就跟把公共充電樁當私人充電11/15 17:05
→ Charles0421 : 用相悖了嗎11/15 17:05
→ hanchueh : 連油車的車位都是靠共享了11/15 17:06
→ hanchueh : 理所當然同一個城市內的電車也是要靠共享資源11/15 17:06
→ Charles0421 : …這個例子很搞，所以不是拿舊金山有車的人來看嗎?11/15 17:07
→ Charles0421 : 怎麼突然跳到通勤族……11/15 17:07
→ Charles0421 : 可是當短暫補電的跟長時間充電的充電樁數就重疊了 11/15 17:10
→ Charles0421 : 公共充電樁補電論的在這種情形仍可以嗎11/15 17:10
推 BFer : 幫補血11/15 17:13
推 hanchueh : 短暫補電的快充是橘色 長時間充電的是綠色11/15 17:16
→ hanchueh : 舊金山其實也很多中產階級的車是停在路邊11/15 17:17
→ Charles0421 : 其實我比較好奇的是擁有電車用戶跟自用充電的比率11/15 17:23
→ Charles0421 : 有這樣的數據嗎11/15 17:23
推 hanchueh : 這只有特斯拉自己有吧 11/15 17:27
→ hanchueh : 但以都市來說 這兩個比例一定差別很大11/15 17:27
→ hanchueh : 在郊區才會比較接近11/15 17:28
推 XXPLUS : 電車全部加總起來就是比油車環保，這結論五年前各11/15 18:37
→ XXPLUS : 大車廠就想盡辦法要推翻，但沒一家國際企業辦得到11/15 18:37
→ XXPLUS : ，卻還是有鄉民自認比投了幾千萬辦研究室統計數據11/15 18:38
→ XXPLUS : 卻無法反駁的車廠ceo們聰明，光只會反問有個屁用？11/15 18:38
推 epicurious : 百萬以內再説，環保是錢太多的人的責任11/15 19:02
推 h921440 : 專業推11/15 19:07
→ hanchueh : 講百萬內的就是講幹話啊 一堆百萬內的油電車11/15 19:14
→ hanchueh : 你買了嗎？11/15 19:14
→ Charles0421 : honda跟toyota的油電不是賣得不錯11/15 19:19
→ Aquarius126 : 個人是覺得以空污控制的角度來看，比較能凸顯電車的11/15 19:30
→ Aquarius126 : 價值 11/15 19:30
→ koisppq : 什麼時候充電跟加油一樣，充電槍插上去1分鐘到5分11/15 19:56
→ koisppq : 鐘拔起來電就充滿，那時買電車才有吸引力。11/15 19:56
推 IKnowWhy : 雖然電車比較有效率 但你亂算 不少電也要從油來生11/15 20:13
→ longkiss0618: 在家充電睡個覺就充飽了11/15 20:18
推 spihc : 你怎麼會想花時間解釋呢？ 來一起喊 油車好棒棒11/15 20:39
推 kitty2000 : 電池生產與回收的產業鏈越發達就會越環保阿，又不11/15 20:56
→ kitty2000 : 想太陽能板有矽毒 11/15 20:56
推 hanchueh : 矽哪有什麼毒 跟空氣氧化後就是二氧化矽11/15 21:10
→ hanchueh : 就是玻璃沙子11/15 21:10
→ hanchueh : 怎麼不說海邊一堆沙是矽毒11/15 21:11
推 kitty2000 : 海邊又不會有四氯化矽11/15 21:34
推 hanchueh : 成品上也不會有啊 只有製程中有而已11/15 21:44
→ hanchueh : 你是不知道四氯化矽一碰水就變成二氧化矽嗎？11/15 21:45
推 kitty2000 : 也會變鹽酸啊11/15 21:54
推 kitty2000 : 有人偷倒就變鹽酸了11/15 21:56
推 hanchueh : 你嘔吐就有鹽酸了11/15 22:02
推 hanchueh : 每個人胃裡都有鹽酸 真可怕11/15 22:03
→ hanchueh : 是不是該禁酒吧 減少人嘔吐鹽酸出來11/15 22:05
推 xru03 : 推 11/15 22:48
噓 kobebrian24 : 請問每個地方的發電配比你考慮了嗎11/16 14:56
推 Neil000 : 推 笑死11/16 20:17
噓 vespar : 全新迪爵燃油車真的有人跑到70km/l耶 所以它比電動11/18 08:24
→ vespar : 車環保？11/18 08:24
呃，你知道你在說什麼嗎？
好吧，如果你要這樣說，在能量利用效率來說，能達成70km/L的機車的確優於電動汽車。
這就好像，不用燒油的腳踏車比電動車環保嗎？ 答案當然是肯定的。
※ 編輯: wisdom (27.247.0.99 臺灣), 11/18/2022 10:05:49
推 IanLi : 看一下發電輸配等轉換，能源效率剩不到4成，也沒那 11/19 21:27
→ IanLi : 麼神，油電車就能達到相近的能源效率。 11/19 21:28