Re: [討論] 電車真的比較環保嗎？

[Mysterioux (神秘X)]

這個議題其實已經是月經文了
先說結論 以現有的模型來計算 電動車可能真的比較環保


2020年的Nature Sustainability期刊發表了這樣一篇paper

Net emission reductions from electric cars and heat pumps in 59 world
regions over time

https://www.nature.com/articles/s41893-020-0488-7

受限於版權 不能直接貼這篇paper的內文到ptt上 有興趣的人可以自己找門路
但公開的摘要大家可以點網址進去看看 避免版面太亂就不貼過來
(各大學的學網內應該就看得到內文了 不然就是去找不能說的網站)

這篇paper 近年來國內的幾家媒體都有引用過 結論也大同小異
我也認真看過內文的計算&理論 確認台灣媒體沒有解讀錯誤

比如說未來城市的這篇文章 https://futurecity.cw.com.tw/article/2331
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根據2020年二月，一份由荷蘭拉德堡德大學與英國劍橋大學等跨國研究團隊發表在《自然
永續性》（Nature Sustainability）專業科學期刊的研究顯示，一個國家發一度電的碳
足跡若低於750公克（台灣發一度電的平均碳足跡是509公克），即便電動車的馬達效率不
夠好，電動車的碳足跡仍比燃油車低。

換句話說，除了印度、波蘭等燃煤發電占比七成以上的國家，全球多數國家以電動車取代
燃油車，都有減碳效益。

同一個研究也發現，台灣電動車的碳足跡每公里比燃油車少三成左右。如果未來台灣進一
步提升再生能源發電占比，到2030年，兩者每公里碳足跡即可相差50％以上。
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簡單來說 以碳排放的角度來計算 現有的模型是支持"電動車比較環保"這項論點的

當然 這是以現階段的模型去做的計算所得到的結論 你說這計算模型會不會有盲點?
我相信肯定有 而且是那些現在根本沒人注意或預測到的
今天不是因為我是電車車主 所以幫電車說好話
這項結論以後會不會有修正 或是被不一樣的計算模型推翻論 我不知道 但肯定有機會
學術界推翻舊認知的前例多不勝數 前提是你能拿得出更具說服力的data
社會進步的原動力就是這樣的循環嘛

不過在發文的這個當下 這項論點還沒有被推翻or修正 我就會姑且接受它是對的
比起什麼政府部門報告 還是鄉民的嘴 我更相信Nature Sustainability
PS. Nature Sustainability 2 year Impact Factor (2021) - 27.157



無法接受的人 希望你能做一份研究 趕快扭轉這個國際趨勢 為地球環境盡一份力

說不定你運氣好 就會跟Alain Aspect、John F. Clauser還有Anton Zeilinger一樣
證明諾貝爾獎得主愛因斯坦的理論是錯的同時自己也得諾貝爾獎

或者運氣差一點 像Robert Millikan一樣 本來想證明愛因斯坦是錯的
結果整個團隊實驗做一做 反而證明人家是對的 還順便拿了個諾貝爾獎 好像也不賴?

只是拿一堆我覺得、我感覺什麼什麼的在東扯西扯 沒辦法證明任何東西
Data talk, please.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.247.10.253 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1668517018.A.56B.html
→ awwwe       : 電動車除了碳排放問題，還有廢棄電池問題呀
→ SALEENS7LM  : 點進去最髒的廢棄電池部份還是只會期許未來啊
推 hanchueh    : 廢電池就跟筆電電池一樣回收
→ BigRollPeace: 其他人為了「環保」去買我尊重，但別強迫我要跟著一
→ BigRollPeace: 起「環保」
→ hanchueh    : 你買筆電的時候怎麼沒擔心電池問題
→ hanchueh    : 買手機的時候怎麼不擔心電池問題
推 peter080808 : 鋰電池能回收啊 最近回收率能達到70%了
→ peter080808 : 要知道可充電鋰電池問世不到30年 普及又是這20年的
→ peter080808 : 事
→ peter080808 : 這幾年電動車+能源站龐大的需求才讓鋰電池回收變的
→ peter080808 : 有賺頭 才幾年而已回收率就進步成這樣了 電池回收
→ peter080808 : 是電車最小的問題
推 randeon5566 : 西方講那麼多環保一次戰爭就…
→ SALEENS7LM  : 那是理論上裡面的材料不計成本與沒有缺德人士的最
→ SALEENS7LM  : 理想狀態而可能可以達成的回收，實際上人就是懶又
→ SALEENS7LM  : 省，所以中國或非洲那裡的廢電池山才會一座又一座
推 peter080808 : 那是鋰不值錢的時候 現在可值錢了 電動車又是量大
→ peter080808 : 規格單一
推 hanchueh    : 全世界各地也有廢油車廠 堆一堆金屬
→ hanchueh    : 怎麼沒人覺得這些廢棄物是汙染
推 pachingolol : 最終電池回收成熟這就不是問題了
→ ASKA        : 很多就是憑感覺覺得電車沒比較環保，顯示出自己觀點
→ ASKA        : 獨特...
→ ASKA        : 天下皆醉我獨醒概念，感覺很爽捏
推 whatzup1124 : 有來源 我信了
推 YCL13       : 鋰電池的回收體系確實慢慢成熟，多年前你要付錢才能
→ YCL13       : 處理掉廢棄的鋰電池，現在已有回收廠願意付錢回收鋰
→ YCL13       : 電池了
→ longtimens  : 人家就講碳足跡了.....還在電池回收
推 peter080808 : 1樓說要考慮廢棄電車問題 我才回他回收產業有慢慢
→ peter080808 : 發展起來
→ d8613518    : 廢電池回收？台灣電池回收率才4成。其他國家呢？電
→ d8613518    : 池內可回收材料價格不高的話，根本沒有回收的誘因
→ d8613518    : ，價格太貴又增加購車成本。說電動車一定比較環保
→ d8613518    : ，那是建築在很多理想的前提下。
推 peter080808 : 現在鋰礦 鎳礦 鈷礦價格多高？ 沒誘因…= =
推 peter080808 : 電池級的碳酸鋰價格是十年前的15倍 給你參考
→ SALEENS7LM  : 價格高歸高，也要看裡面還算可以用的成份與價值能
→ SALEENS7LM  : 不能回收到值得所耗費的時間與錢，與能高效率回收
→ SALEENS7LM  : 的方式和回收線能不能壓低成本與污染達成普及，最
→ SALEENS7LM  : 後還要有人們不缺德的心(最難的部份)，而價格高也
→ SALEENS7LM  : 顯示了這東西現在到底有多缺，一般電池大概回收兩
→ SALEENS7LM  : 三次差不多，除非電池材料技術突破，不然真的會越
→ SALEENS7LM  : 來越貴，給普及增添障礙
→ d8613518    : 廢電池拿來就立刻能提煉出來？提煉要不要人工？提
→ d8613518    : 煉過程要不要成本？提煉後剩下廢料要不要花成本處
→ d8613518    : 理？不要只看到廢電池內的金屬很值錢，把它弄出來
→ d8613518    : 的成本不見得比較便宜。
→ d8613518    : 最常見的成本就是運送廢電池的成本，運輸一般以重
→ d8613518    : 量計算，一個電動車廢電池多重啊？要花多少運輸費
→ d8613518    : ？
推 peter080808 : 你也可以想鋰電池回收嚴格來講才發展5年就有這種成
→ peter080808 : 功了 在更多人才資金投入下會成長多少？
→ peter080808 : 煉油就沒成本污染？
→ d8613518    : 有時候你以為把廢電池丟進回收箱就是讓它進入環保
→ d8613518    : 回收的流程。但事實上當回收處理利潤低於回收成本
→ d8613518    : 時，電池只是換個管道丟棄罷了。
→ peter080808 : 電動車更好回收啊 整車底盤通通是電池 多單純啊分
→ peter080808 : 裂成本有夠低
→ peter080808 : 分類成本
→ d8613518    : 煉油污染與電池不好好回收哪個比較嚴重，歡迎你來
→ d8613518    : 做研究。但我只能說，除非你放棄石化產品，否則就
→ d8613518    : 算你不開油車，一樣會有煉油產業。
→ d8613518    : 電池很單純？XD
→ hanchueh    : 這麼擔心電池 怎麼不禁筆電
→ d8613518    : 身為環保從業人員，我只能說，現在煉油產業的環保
→ hanchueh    : 一台車的壽命是筆電的好幾倍
→ d8613518    : 問題都沒法做到盡善盡美，你卻想用假設電池能好好
→ d8613518    : 回收的條件下，來說服我電動車一定比油車環保，我
→ d8613518    : 認為這理由很難讓人信服。
→ hanchueh    : 你如果是環保從業人員應該懂油車碳排是電車好幾倍
→ hanchueh    : 而且自然衰退的電池其實還能拿去當家用儲能
→ hanchueh    : 是車禍報廢的才真的要解體回收
→ hanchueh    : 目前特斯拉報廢的是車廠自費送回美國
→ hanchueh    : 又不會留在台灣 你擔心什麼
推 peter080808 : 鋰電池會是三段回收的 車用拆下來會先去儲能站 儲
→ peter080808 : 能站操了數十年才會去分解回收 為啥說車用和回收？
→ peter080808 :  因為夠大塊啊 拆了就能拿去用了
→ peter080808 : 如果未來鐵鋰電池成為主流壽命會更長 儲能站操到報
→ d8613518    : 不用跟我講這些理想化的事情啦。成本決定一切。不
→ d8613518    : 要光看鎳價格漲多少，請要看一下運費漲多少、處理
→ peter080808 : 廢都不是問題
→ d8613518    : 人工漲多少、處理藥劑漲多少，廢棄物處理漲多少。
→ d8613518    : 還有環保當道，政府環保規費漲多少，這都是錢，只
→ d8613518    : 要回收再利用費用相比生產新的沒有賺頭，誰會去弄
→ d8613518    : 回收？直接丟掉最省錢。
推 peter080808 : 車用這麼大塊會有人丟掉…..你有沒有搞錯
→ hanchueh    : 所以油車直接丟掉造成一堆汙染你都沒意見？
→ smove       : 釣出一堆無限跳針的反智言論，表示這篇是對的
→ d8613518    : 推動世界運轉的是錢，不是環保。價格不到甜蜜點，
→ d8613518    : 就算電動車再環保一樣沒人買。電池回收也是，價格
→ d8613518    : 不到甜蜜點，就沒人搞回收。要裝作看不到這些，自
→ d8613518    : 我催眠認定開電動車一定環保，那是個人自由。至少
→ d8613518    : 我是不信這鬼話。
推 lu19900217  : 三元鋰電需要將鋰錳鈷化學溶液粉化，然後將粉末進行
→ lu19900217  : 2次燒結才有辦法製成，燒結溫度至少700設度UP，
→ lu19900217  : 其過程還要灌工業氣體，然後過會產生廢液且高耗能
噓 likeyousmile: 你想得到的學界也有人想到。找個好論文來佐證吧。你
→ likeyousmile: 們說這麼多“感覺”的東西，沒有量化是在吵什麼？
→ lu19900217  : 說鋰電有比油環保多少我是不相信拉
→ peter080808 : 隨便一塊拆下來就是70 kWh容量的電池 衰退到一半還
→ peter080808 : 有30kWh有人會拿錢丟掉？ 跟你保證會有人會出錢收
→ peter080808 : 回去
推 pla78105    : 建議反電派趕緊把自己觀點寫篇論文幫助世界更好
→ pla78105    : 不要讓電車欺騙世人
→ SALEENS7LM  : 建議澱粉實際去緬甸、非洲或中國的電池掩埋場走走
→ SALEENS7LM  : 看看，這到底有多環保
→ peter080808 : 有人是不是以為車用鋰電池小到可以讓你隨便丟啊？
→ peter080808 :  價值20萬的東西你隨便丟？
推 likeyousmile: 另外好壞是比較出來的。光說一邊不好不代表你那邊就
→ likeyousmile: 比較好。沒有比較的數字，是在說辛酸的？去找篇好研
→ likeyousmile: 究來吧。
推 rainbow321  : 電池製造 電池回收 都超污染 電車仔不知道 嘻嘻
→ pla78105    : 上面鬼扯錢推動世界的，那些學者一定是收了電車業
→ pla78105    : 者、回收業者好處才都寫出這論文使用爛模型
→ likeyousmile: 你列100個鋰電池的弊端也沒辦法證明啥。沒實際數字
→ peter080808 : 馬的勒幾百公斤的東西你想隨便丟送到非洲掩埋場你
→ likeyousmile: 沒與油車比較，怎麼得出油車一定比較好的結論的？
→ peter080808 : 以為很容易？
推 carllace    : 廢電池就回收再利用成本太高才沒什麼人要搞
→ intai0702   : 推認真論述
→ carllace    : 像你和清潔隊熟一點問一下就知道，他們回收紙餐盒也
→ carllace    : 多半是燒掉沒送去回收廠
→ SALEENS7LM  : 不容易，但這麼髒後續處理又麻煩所以就乾脆拿錢送
→ SALEENS7LM  : 走眼不見為淨，非洲還有專撿裡面廢金屬過微薄收入
推 lu19900217  : 反正需要處理化學廢液的行業，不會多環保，尤其鋰電
→ SALEENS7LM  : 生活的，也是拿健康在換
→ lu19900217  : ，開採稀土用酸產生一次廢液，到製成再產生一次
→ lu19900217  : 化學廢液沒有很環保好嗎
噓 likeyousmile: “鋰電池也有不環保之處，所以一定沒比油車好”數據
→ likeyousmile: 呢？別扯啥紙餐盒，扯啥非洲回收，扯開採。講這麼多
→ likeyousmile: 所以比較數字呢？都用感覺的？
→ likeyousmile: 別用啥白蓮花狡辯法。‘’你也有一點不環保處，所以
→ likeyousmile: 你絕對沒比不環保的油車好‘’。怎麼跳出這結論的？
推 peter080808 : 油車這麼龐大的產業鏈也寫不出來一篇反駁電動車不
→ peter080808 : 比油車環保的論文是錢太少嗎？
推 switch      : 再不喜歡電車也改變不了新車銷售電車佔比越來越高
→ switch      : 的事實。十年內全球電車銷售就會超過油車。
→ SALEENS7LM  : 先超過五分之一吧，去年我記得才佔不到一成
推 jimmycatmeow: 電動車對我來說最大的考量是安全問題，不是環保跟充
→ jimmycatmeow: 電，因為充電這問題久了就會解決了，但是固態鋰電
→ jimmycatmeow: 池可能不是久了就可以解決的，畢竟有些物理限制不只
→ jimmycatmeow: 是製程就能改善的
推 js0431      : 筆電手機電池拿來跟電動車比是不是腦x
→ SALEENS7LM  : 充電也有物理限制就是了，所以才過了這麼久還是不
→ SALEENS7LM  : 能達到很多人換電車的標準「五分鐘內充飽電」
推 largesperm  : 只要有利可圖 電池回收絕對不是問題
→ largesperm  : 不然現在怎麼一堆人搞電動車 有利可圖啊
→ largesperm  : 一堆人搞電動車之後 電池回收肯定有搞頭
推 Cishang     : 因為你買手機筆電有拿環保出來講嗎? Zzz
推 walter0914  : 貼了論文留言依舊是一堆我感覺、我認為的眾人皆醉
→ walter0914  : 我獨醒
→ Chungli28   : 講得好像油車就不用電瓶不用回收一樣 XDD
→ fantasystar : 科學問題還是講究科學證據，要反擊好歹找遍論文佐證
推 JayceYen    : 喔好哦
推 ggiccggicc  : 文組感覺派的 你跟他們認真幹嘛XD
→ ggiccggicc  : 我感覺電車比較污染 我感覺電車很髒 噁
推 amurox      : =.= 台灣一堆太陽能板 有人考慮後續回收問題嗎 沒有
→ amurox      : 超毒的好嗎 丟到第三世界假裝自己沒看見??
→ amurox      : 風電哪裡來 成本跟維修都有算進去??
→ amurox      : 造價好幾億是要多久回本阿... 意識形態duck不必
→ arcross     : 竟然不給看論文 我懷疑這篇論文不存在
→ amurox      : 預計幾年內內線狂定速 龜車更多
推 gostt       : 台灣燒煤發電空氣污染  然後儲存進去與放電 轉換效
→ gostt       : 率都有限  我不覺得環保 很髒
推 peter080808 : 就算是燒煤 能源轉換效率也贏過油車
推 ModelSPlaid : 對啊，還是開汽油車用肺過濾空氣乾淨多了
→ peter080808 : 是不是以為石油抽起來直接加進去就能用了？
推 XXPLUS      : 感覺派就是拿不出數字才叫感覺派啊，最沒路用的就
→ XXPLUS      : 是感覺派，整天鬼打牆我覺得和我不信這六個字，而
→ XXPLUS      : 雙標黨就是一邊嫌汽車用鋰電，一邊要求手機筆電藍
→ XXPLUS      : 芽耳機廣場舞喇叭電量續航力要愈大愈好，一台車一
→ XXPLUS      : 年保養兩次就製造近10公升廢機油也可以視而不見，
→ XXPLUS      : 或是相信真的有被完整回收了？電池回收是騙局，廢
→ XXPLUS      : 機油回收就嗯嗯嗯沒問題？承認油車髒很難嗎？政府
→ XXPLUS      : 也沒禁止你們開啊，開一台比較不環保的交通載具又
→ XXPLUS      : 怎麼了？傷自尊還是掉身價？我開油車是我還需要這
→ XXPLUS      : 台車，我也不會因為環保兩個字就換車啊。環保又不
→ XXPLUS      : 是賣點，你當初買車會考量環保嗎？
推 lyphard121  : 這篇可以直接收精華區
→ tomsawyer   : 沒看內文 但反正就是發電效率-電池轉換損失>內燃機
→ tomsawyer   : 但是你的第一句是說現有模型 沒寫啥模型 你應該補
→ tomsawyer   : 上是只考慮碳排 考慮金屬跟製成污染 電車有沒有比
→ tomsawyer   : 較環保不好說
推 XXPLUS      : 油車就開到我們這一代，子孫開不到也沒啥可惜的，
→ XXPLUS      : 他們有別的車可以玩，而且大概率比他老爹和阿公開
→ XXPLUS      : 的更好玩，我們小時候玩的一堆現在年輕人也不玩啊
推 peter080808 : 這樣考慮要不要順便把台灣油車怠速運轉的耗能也算
→ peter080808 : 進去 這些論文怠速都用美國狀況 台灣怠速比例會更
→ peter080808 : 高
推 mustangccx  : 廢電池集中處理 vs 隨地排放廢氣
推 mustangccx  : 油罐車數噸在載 再分裝到小車油箱
→ perlone     : 歐盟這麼多汽車大國一定是有實證才敢立法推電車阿
→ perlone     : 不然那些汽油車廠要自廢武功 打斷自己的專利去搞電?
→ perlone     : 引擎變速箱專利每年利潤幾千億打水漂都不痛了
→ SALEENS7LM  : 他們也沒棄啊，很多都多向進行的，尤其是德國很不
→ SALEENS7LM  : 想放棄，不然那個到時候一定鬼轉的2035政策也不會
→ SALEENS7LM  : 拖那麼久，還拖到妥協讓內燃機替代燃料也在政策裡
推 hanchueh    : 有人不知道特斯拉S/X電池就是用筆電電池串起來
推 whk183920   : 推這篇，而推文真的很多讓我以為回到地心說的時代
→ whk183920   : ，"我覺得"就好象很厲害
推 banbanzon   : https://bit.ly/3g8Ps2O 空氣太乾淨加劇暖化 看來
→ banbanzon   : 要執行星塵作戰或阿克西斯墜落作戰才能有效降溫
推 assassin    : 老電池就拿去做儲能設備就好 一堆傻傻的
→ potential208: 都不要用不是更直接？
推 xru03       : 推
推 sober921    : https://www.thenewslens.com/article/176405
→ sober921    : 煉油超環保的啦！高雄空氣超棒！
噓 hoaliy      : 回收喔！哪裡可以賣錢？我就問這句夠實際吧
推 QuentinHu   : 不用跟愚蠢鄉民爭辯了 他們比任何科學家還強
→ henrk       : 國產車半年就要換機油，光省機油也環保許多吧
噓 BBBroflovski: 台灣鼻屎大的國家學人家搞什麼環保
推 rvd8164     : 推三樓
→ syterol     : 在台灣回收不能賣錢才環保，能賣錢全世界的電池都
→ syterol     : 送來台灣，是要台灣變成破爛島喔
推 verystupid  : 其實上面有人說世界是錢決定的我完全認同 所以很當
→ verystupid  : 然的可以推論 事關營收甚至企業自身存亡的車企一定
→ verystupid  : 比你我對這個話題研究的多 電動車的優點好到連有內
→ verystupid  : 燃機技術壁壘的傳統品牌都找不到理由反對 閉嘴吞下
→ verystupid  : 落日條款了 還有人要逆勢護航就很讓人困惑
→ syterol     : 歐美的環保就是製造和最終處置在破爛國家進行，整
→ syterol     : 天問製造回收環不環保，有完沒完啊
推 amurox      : 高汙染廢棄物丟到第三世界假裝沒看到 也是一絕
→ syterol     : 不然雷，以為有讓全世界都幸福的方法嗎
推 babyMclaren : 結果內文都還是，「我覺得」
→ babyMclaren : 有沒有強力佐證電池回收的問題啊
→ babyMclaren : 我晚點有找到再分享
→ hanchueh    : 特斯拉創辦人之一 早就離開特斯拉去開電池回收公司
推 amurox      : 想想歐洲把核電轉綠能的原因吧 對不起文組不懂...
推 amurox      : 石化產業已久 碳足跡全程都看的到
推 mc2834      : 開電動車環保只是附加價值，重點順應時代變遷罷了
→ amurox      : 綠能呢 一堆秘密都不跟你講 做過研究都知道問題很多
→ amurox      : 為了提倡環保一直鼓吹效能很低的綠能 是本末倒置至
推 hanchueh    : 電車效能比油車高是眾所皆知
推 likeyousmile: 所以研究論文呢？能效很低的根據呢？跟油車的比較呢
→ likeyousmile: ？秘密是啥？“憑感覺”之後又要搞陰謀論了嗎？沒數
→ likeyousmile: 據聽你繼續“感覺流”
→ likeyousmile: 拜託有點科學精神。像這篇找個論文，去讀研究。批評
→ likeyousmile: 性思考要建立在有根據的基礎上，不然就是小說評論員
→ longtimens  : 秘密？論文先交出來啦 信陰謀論的我都懷疑智商
推 Innova      : 車買自己喜歡的就好到底為啥每篇都可以吵成這樣= =
→ Innova      : 自己還是買油車不喜歡電車但還是推這篇理性有文獻
推 ecnecsinimer: 所以關於秘密的數據呢XD
→ perlone     : 世界汽車業食物鏈最底層還想抵抗世界潮流  笑死
→ perlone     : 汽車大廠引擎專利打水飄都是笨蛋  就陰謀論者最聰明
→ perlone     : 人家是真金白銀在商場搏鬥 研究一定比網路嘴砲還多
噓 Madao0149   : 笑死 連“環保從業人員”都出來感覺
→ Madao0149   : 這麼會感覺不會去廟裡當乩童
推 longkiss0618: 優質文章 底下只會我覺得的廢物就不用理他了
推 uom         : 這篇推文實在很經典，目前研究數據都擺在那裏
→ uom         : 還能無視，難怪詐騙集團這麼猖狂
推 KBchen      : 我覺得啦太陽跟月亮都是繞地球轉石油是神給的禮物
→ KBchen      : 中國跟非洲那些連路都沒有的地方到處都是廢電池山呢
→ KBchen      : 不要問我廢電池怎麼飛到哪裏去的 就是我感覺啦
推 LeeAnAn     : 這篇應該連同推文一起保存起來
推 comj        : 笑死，原po提出有憑有據的研究一樣完全被無視XD
推 dennis197   : 直接打臉一堆油車感覺派
推 oxlittle    : 原來有論文研究了，感謝你介紹論文XD