Re: [新聞] 瑞士冬季恐缺電 拿電動車開鍘 特斯拉股價

[shamanlin (佐藤必須死)]

※ 引述《wavespirit (鄉民進化論)》之銘言：

: 推 SakuraHana  : https://i.imgur.com/NlVaqJB.png                   12/06 21:39
: 推 SakuraHana  : 電動車就環保騙局，接替柴油騙局的                  12/06 21:42
: 推 SakuraHana  : 我回來打臉你們了 https://tinyurl.com/bdhdknx4     12/06 22:56
: → SakuraHana  : 故意先不寫出處，果然釣到了幾隻XDDDDDDDD           12/06 22:56

來矯正一下視聽好了，省的有人拿錯誤的東西出來還洋洋得意

而且這很得意的出處居然是mobile01的文章

多讀點書，你就會知道要去看一下裡面引用的是否正確

這邊直接先給結論，那圖完全就是錯的，猜的

因為連做那張圖的人引用的資料從一開始也就是錯的


資料來源其實是能源公司的研究還是經過驗證的學術研究就不說了

先看一下被當作神主牌的這張圖，有讀書的馬上就發現哪裡怪怪的

https://imgur.com/4QuPDqj

媽耶？ 挪威居然輸瑞士？ 這是不是哪裡有誤會？

挪威是公認電力來源最乾淨的國家之一，每度電的碳排只有26.4 to 55.3

瑞士呢？ 每度電碳排 20.1 to 304.2

挪威的發電碳排低於瑞士應該算是基本常識，然後這張圖居然是瑞士更環保


第二個神主牌就是這張圖，很不幸也是錯的

https://i.imgur.com/NlVaqJB.png

這張圖就mobile01的人基於自己的錯誤理解繪製出來的

他的論點是這樣的

==================================================================
目前2021波蘭的燃煤發電比例為70.8%，
而最具減排效益的國家，前三名是：瑞士(靠水力和核能)、挪威(靠水力)
以及法國(核能占比全球最高)。
台灣目前的火力發電占比是84%，
火力發電當中，燃煤發電占46.28%、燃氣發電占34.64%、燃油發電占3.08%。
而每產生一兆焦耳的能量，天然氣大約是煤的6成CO2排量，
因此我們可以換算台灣目前的火力發電組成，其排碳量相當於純煤發電的比例約為：70%
與波蘭的燃煤發電比例相當。
======================================================================

根據他的感覺派估算，他推測台灣跟波蘭的碳排相同，加上錯誤的神主牌1

得到了在台灣電車不會比較環保的結論，但很不幸這也是錯的


因為根據公開數據，波蘭的發電碳排放為 588.5 to 655.4

同樣根據公開數據，台灣的發電碳排放為 529.5 to 535.7

大約只有波蘭的85%........說好的跟波蘭一樣呢？


再來，如果只有波蘭的85%，那有沒有比較環保呢？

那就要請出Nature上刊登過的paper了

根據資料可以得到一個結論就是發電碳排每度必須低於750

那台灣的發電碳排有沒有低於750呢？


在台灣有沒有比較環保，應該已經有答案了


隨便算一下按照台灣的數據，電動車開多少公里會比油車環保

拿神A跟Model 3來比較，生產的碳排放大概差了2600kg左右

導入神A平均油耗14.9/L，每公里碳排大約 147.65

導入Model 3電耗 170 Wh/km (很多人比這低但算高一點)以及每度電 碳排 530

每公里的碳排大約 90.1

計算一下就能得出在台灣開電動車 45,178 公里後，整體碳排放就比油車要來的少

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.160.111.217 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1670347117.A.B20.html
推 Jodaro      : 油車仔 特黑不懂啦 太深了
推 kissa0924307: 原來自己畫圖也能當文獻？
※ 編輯: shamanlin (1.160.111.217 臺灣), 12/07/2022 02:17:35
→ kerker      : 歐洲國家的問題在於跨國買電很常見，這個非常難算。
→ kerker      : 第一張圖是「EV對減少碳排貢獻度」，每個國家的發電
→ kerker      : 狀況都不同，要深入了解其研究方法是怎麼得出那個
→ kerker      : 結論的。
推 ingmu       : 專業推
推 afune12369  : ok
推 jansan      : 專業 推
推 metroid0104 : 油車仔當歐美國家都低能兒，純電每公里碳排圖表如果
→ metroid0104 : 長這樣，幹嘛一個個規劃全面禁油車生產
推 leutk       : 歐洲一堆油車大廠 為了美國馬投顧的電車環保生意禁
→ leutk       : 止油車 想想也知道邏輯有問題 不過特黑不在意
→ supereva    : 有唸書就不會變封缸哥了
→ supereva    : 這種人很有趣  看到電車就反  但是到bz4x的推文你
→ supereva    : 看看他們說什麼
→ supereva    : toyota還會出很多電車 還有很多笑話可以看 我不是
→ supereva    : 說toyota出的電車很爛  而是那些人會一直切換人設
→ supereva    :  一下黑電車一下說toyota電車真讚
→ supereva    : 要是哪天toyota變成電車霸主  你看他們會說什麼XDD
→ supereva    : D
→ cfk301      : 626你敢嘴！？
推 hanchueh    : https://i.imgur.com/NXp2hsH.jpeg
推 KAOGUY0617  : 好奇問 所以油耗如果達到25km/L 以台灣而言就會是
→ KAOGUY0617  : 油車比電車環保嗎
推 metroid0104 : 不會，有計算過一公升汽油拿來發電給電車，經過層層
→ metroid0104 : 能量轉換效率遞減，大概還能跑70KM，碾壓內燃機
推 KAOGUY0617  : 以這篇結論 油車25km/L 碳排不就降低到電車水準 90
→ KAOGUY0617  : g/km嗎 應該是g吧
推 hanchueh    : https://i.imgur.com/DP0uFsr.jpg
→ hanchueh    : 連最省油的Prius碳排都達到106
→ hanchueh    : 哪來碳排只有90的油車？根本不存在
推 longkiss0618: 油車仔只要隨便看到一篇文章說油車比電車好馬上高潮
推 LeeAnAn     : 那些黑仔就是買不起特斯拉又想要，才在那邊叫罵，沒
→ LeeAnAn     : 辦法想像怎麼有那麼沒出息的男人，不上進，看電動車
→ LeeAnAn     : 有專用車位、稅金優惠就不平衡，真的是有夠沒出息
推 KBchen      : 樓下開始說電池污染高
→ KBchen      : 電黑守則第一條：講排放就講電池 講電池就講核能
推 mudmud      : 根本不用管污染跟碳排，只要充電方便能跟加油站一樣
→ mudmud      : ，大家就會買電車了
推 hanchueh    : 充電跟油車永遠不會一樣 這是另一個迷思
→ hanchueh    : 直接充到滿要比較久 但是可以做到停車即充電
→ hanchueh    : 充電設備佔地足跡小到停車場都放得下
→ hanchueh    : 逛街吃飯一個小時又能再開40公里
→ hanchueh    : 這樣住在城市裡永遠不用一次補滿
推 SuGK        : 你要打臉他沒問題 但你也是用感覺打臉沒拿出數據
→ SuGK        : 不是一樣嗎
→ KBchen      : 樓上眼睛還好嗎?文章後段全都是從期刊出來的數據
推 BFer        : M01不意外
推 royli       : 有數據給推
推 kazami      : 我的prius-c 之前2x萬公里的平均是24.8km/L啊 就差
→ kazami      : 不多是90... 比這台強的prius應該很容易達到吧...
推 s609747     : 封缸哥不意外
推 kazami      : 然後第一個圖不見得是錯誤的 看起來是Reuters委託(?
→ kazami      : )Radiant Energy Group做的研究，主要是去ENTSO-E(
→ kazami      : 跟EEA資料庫抓資料分析，我大概看了ENTSO-E，裡面看
→ kazami      : 起來是電廠發電資料，然後瑞士會是100%應該是因為他
→ kazami      : 境內沒有火力發電，不夠的量應該是外購，這部分資料
→ kazami      : 庫可能看不到，所以實際上的碳排放應該是被算在別的
→ kazami      : 國家，而挪威境內好像還是有一點點火力發電廠，所以
→ kazami      : 他才會小輸瑞士
別裝啦，每次只要一看到電動車比較環保，你就會提一堆似是而非的東西想反駁

沒有用的，這篇從一開始就是要來矯正視聽，順便連你一起矯正

→ kazami      : 第一張圖的出處在這
→ kazami      : https://www.reuters.com/business/cop/is-your-ele
→ kazami      : ctric-car-eco-friendly-you-thought-2021-11-10/
→ kazami      : 縮 https://tinyurl.com/jz32ympw
你貼了，然後你看了嗎？  沒有，你沒看

先不管這研究是個賣太陽能的找個小公司自己出的研究，完全沒被驗證過

如果你有仔細去看，就會發現那張圖的會這樣畫建立在兩個錯誤前提

1. 進口的電力碳排都當做零，我跟外面買電那個電就會自動變成乾淨的電

2. 只考慮直接碳排而忽略生命週期碳排，簡單來說就是太陽能發電乍看零碳排
   但其實製造這些設施跟耗材損耗也是會造成碳排的

所以層層串出來的結果，拿那張圖出來想當油車環保神主牌，別逗了ok？

推 hanchueh    : https://i.imgur.com/S4iHwb2.jpg
→ hanchueh    : 一個不到10人的公司 有什麼能力評論特斯拉
→ hanchueh    : 怎麼能跟 Nature 同儕審查能力比
推 kazami      : 我哪裡提到特斯拉了 我只是表達他從ENTSO-E資料庫中
推 hanchueh    : 24.8km/L = 93g CO2/km 依然不到90
→ kazami      : 抓資料出來 瑞士會比挪威高的原因 如果每個人都不看
→ hanchueh    : 那把特斯拉改成整個電車產業
→ kazami      : 資料 都只看文章是哪邊出來的 那就沒啥好講的
→ hanchueh    : 一個不到10人的公司有什麼能力評論整個能源產業
→ kazami      : 無聊耶 我在講資料 你在講公司 那你有什麼資格評論
→ kazami      : 人家公司 人家至少是個10人公司 你算啥？
→ kazami      : 還有24.8km/L 我是用每公升汽油碳排2240g去估計的
推 hanchueh    : 我是4000人的公司
→ kazami      : 就只是簡單google一下 你要計較那3g 那我也沒辦法
→ kazami      : 4000人公司耶 不知道是哪位大公司董事長 失敬失敬
→ kazami      : 地球就靠你拯救了 不要跟我這種魯蛇一樣 事業沒成就
→ kazami      : 只能上PTT打嘴砲
推 hanchueh    : 一公升汽油會產生 2.31kg 的 CO2
→ hanchueh    : 你的 2.24kg是哪裡來的
推 kazami      : 隨便google的啊 反正每個網站數字雖然不一樣但差不
→ kazami      : 了多少 如果會產生2.31kg就2.31kg 那就是93囉
→ hanchueh    : 建議學習一下如何分辨Google到的資料可不可靠
推 kazami      : 我沒要辯論 我只是分享 而且我覺得不重要 那個差距
→ kazami      : 不管你只要大腳油門一次就等於沒了
      Prius C      Model 3
車長  4050mm        4694mm
車寬  1695mm        1850mm
車重  1140kg        1752kg
馬力   78HP          261HP
(Prius C加馬達可以到99，但電池只能撐一下下)

你哪來的臉皮好意思把這兩台當做同級來比較啊？ 鯊魚皮做的？


也不用爭一公升汽油是2.24kg還是2.31kg碳排

或厚著臉皮拿Prius-c這種迷你車拿來比Model 3這種中型房車

都沒用，為什麼？

1. Model 3的90.3已經是往多了的算，真按平均電耗140~150的話其實只有79.5
   就算你拿Prius C這種迷你車來比，踩再小力也還是輸

2. 所謂一公升汽油製造2.24kg的碳排是怎麼算的？
   簡單來說就是計算一公升的辛烷完全燃燒後會製造多少CO2

   這表示什麼？
   這表示製造汽油的碳排還沒算，原油是不會自動變成汽油跑到你油箱的
   相較於電力可是溯源回電廠發電，其實汽油還有煉油這一大塊的碳排沒計算到

所以就算你拿Prius C出來，不好意思，電動車還是比較環保

推 jersam89    : Vios造謠仔又消失了
→ maniaque    : 我本就沒多大興趣去跟特異宗教團體教徒論真理
→ maniaque    : 環保能當飯吃? 都跪下來舔燃煤燒木頭了,談環保?
→ maniaque    : 況且,這邊誰是為了環保買特斯拉?笑死人了
→ maniaque    : 要是充電比油錢貴車也貴又跑得比燃油車慢 ,但是環保
→ maniaque    : 還會買的人,才是真環保啦
→ maniaque    : 每天作的事情有環保意識嗎?? 開個電動車就是環保?
→ maniaque    : 那吃屎更環保,對吧?
→ maniaque    : 自己都沒醒思自己因為電動車,多開了多少不必要里程
造謠大師的常態發揮

是不是這篇造不了謠，所以只能開始講些莫名其妙的東西？
※ 編輯: shamanlin (1.160.74.28 臺灣), 12/07/2022 12:50:55
推 XXPLUS      : 電車車主通常不會主動提環保，而是電黑會拿不知哪
→ XXPLUS      : 裡找來的數據嗆電車沒有比油車環保，證明整個歐盟
→ XXPLUS      : 不是白癡就是為了圖利廠商的陰謀論
推 kazami      : 你跟油車比的時候又沒限定車種 我只是分享我的數據
→ kazami      : 然後就不夠格了??? 製造汽油的碳排沒算，魯蛇我不
裝，繼續裝

你要不要拿勁戰出來比？ 勁戰可以到48km/L
※ 編輯: shamanlin (1.160.74.28 臺灣), 12/07/2022 12:58:25
→ kazami      : 知道怎麼算，麻煩開示一下數據。而且我也沒說比電動
→ kazami      : 車環保啊...
→ kazami      : 對後 我都忘記我騎的機車比勁戰還省油了 早知道拿出
→ kazami      : 比 XD
推 kazami      : 等等 我只針對那個圖而已 我並沒有要把那個圖當成啥
→ kazami      : 油車比較環保的神主牌 我只是照你說的挪威比瑞士差
→ kazami      : 這件事去看資料而已唷
推 darktasi    : 法國才出新聞核電廠掛一堆...待維修
推 kazami      : 而且整篇研究的重點應該是電動車在不同國家可以減少
→ kazami      : 碳排放吧 反過來說 這個圖才是證明電動車環保好嗎
推 kazami      : 就算瑞士外購電 但他的碳排只是被算在其他國家 只是
→ kazami      : 數據上好看而已 但是這些碳排還是會被算在其他國家
→ kazami      : 一樣會增加圖上其他國家的百分比 表示減少的碳排越
→ kazami      : 多...
推 kazami      : 總之 數據不見得有錯 有問題的可能是拿這數據做錯誤
→ kazami      : 的解釋...
推 SuGK        : 比公司人數的話 特粉要閉嘴了吧
推 SuGK        : 但沒有閉嘴  因為雙標
推 reallocust  : 曾有智障說T牌引擎熱效率達41%,然後說比台電發電機
推 a94260088   : 如果碳排差3g的話，要行使多少公里才會比較環保？
→ reallocust  : 組熱效率高,省能源,這種鬼話都能說出還能期待什麼
推 reallocust  : 一個拿最高瞬間熱效率比人家全程熱效率的,41%熱效率
→ reallocust  : 引擎的車真的去算里程全段做功去除以油耗熱能有10%
→ reallocust  : 熱效率就要偷笑了
→ LimYoHwan   : 信用卡額度5萬的人叫人閉嘴
推 KAOGUY0617  : 了解了 如果還要包含汽油運送生產那些 那這樣油車
→ KAOGUY0617  : 碳排應該只有被屌打了 就算3-50km/L還是很難贏
推 ggiccggicc  : 以封缸哥精神狀況 我是不會相信他的內容啦
→ DYE         : 原油到汽油的產物很多，基本是全部有價值。要算碳
→ DYE         : 排平攤單算到汽油也很低。
→ minrurl     : 為什麼油車仔很愛酸電車不環保？
→ minrurl     : 但遇到性能車又轉彎呢？
推 hanchueh    : 這是什麼歪理 原油其他的產品也能拿來攤提碳排
→ kerker      : Kazami 是對的，我最前面推文也提到過，歐洲很多國
→ kerker      : 家是境外買電的，這個算境內碳排時會不準
對個屁，買電是跟誰買的然後去算該國的電力組成就能算了

拿這理由直接把國外買進來的碳排算零，那太棒了，我們就沿用這邏輯

製造一台電動車的碳排本來是8600kg，根據此邏輯因為是國外整車進口就變零了

而國產神A是台灣製造的所以要把生產的5500kg算進去

然後會得到一個結果是電動車的環保力直接輾壓神A

太神啦！

→ hanchueh    : 那電車是不是可以說鋰礦生成所有鋰電池產品也能攤
※ 編輯: shamanlin (1.160.74.28 臺灣), 12/07/2022 17:00:45
推 k1400       : 太神啦～
推 jersam89    : 某D之前邏輯不錯 但 這次真的不行
→ jersam89    : 說攤提就太硬拗了啦......
噓 kerker      : 「對個屁」？你還真有禮貌
推 gghh        : Nature paper的reference 能否提供?
推 a523928     : 買的不能算的話  碳權市場是來成立心酸的喔  你要不
→ a523928     : 要先去跟google、Amazon嗆一下說這樣用買的不算達到
→ a523928     : 零碳排
碳權你可以買賣，但你對這世界產生的碳排不會因為你的買賣而減少

如果買來的就當零，那在台灣開進口車都超環保的

噓 csluling    : 請問副教 佔地足跡 是什麼自創的潮潮名詞嗎
推 hanchueh    : 就是佔地面積 只是英文是footprint 我的腦袋直譯了
推 MRjk        : 推詳實數據
※ 編輯: shamanlin (1.160.61.188 臺灣), 12/08/2022 15:11:38
推 a00080245   : 推，電動車真的謠言很多，闢不勝闢