Re: [新聞] Toyota 宣布人事震撼彈！豐田章男卸

[zzahoward (Cheshire Cat)]

氫能最大的問題就兩個，生產跟儲存，剩下都非常棒

大概就跟台籃的雲豹或鋼鐵人一樣，問題只在進攻跟防守而已


日本對於氫能有極大的信心源自於國內的基礎建設

他們有非常完善且密集的地下天然氣管道來供暖，同時他們也是LNG超級進口大國

兩者結合來，天然氣供暖後尾氣來提煉氫氣是再適合不過了

用這樣的背景來看，日本確實有本錢發展氫能，無論是氫內燃機或FC

因為尾氣成本本來就低，就整個國家能源戰略的副產品當然好用


但反過來說，全球又有幾個日本這種基礎建設?

不管FC/氫內燃機，你氫氣要怎麼運輸儲存? 還不就高壓罐或高壓桶槽?

當然你也可以建地下管啦，只是你要確定那個成本和影響耶

先不提製氫來源，所以你氫氣做出來，還要額外花能源壓縮

不壓縮一來載運量少，二來你把氣體灌到桶槽的時候要額外的設備打進去

然後再用槽車或拖車(燃料未知)運到各地加氫站去，這效率請問一下好在哪裡?

此外加油站人員大概都要有特高壓或高壓氣體操作執照以及經驗，不然會出人命


生產面的部份，日本可以用供暖的天然氣尾氣來生產

石油大國、煉油大國大廠也有副產品或尾氣來生產成本極低的氫氣

那上述都沒有的國家大概最好用的就是大家最愛的電解水

電解水眾所周知的效率差，除非你電多到用不完

但電那麼多，大概就是綠能因為不穩定性所以超過需求的裝置容量在設置

那至於設置那麼大的裝置容量綠能效率如何?

可以去問問歐洲為什麼要買那麼多LNG...

有人也會提出加州那個分散式"自給性"加氫站，但也不太適合多數地區

1. 加州氣候是世界聞名的好，前陣子暴雪下到亂七八糟加州不過也就下些雨

   (當然加州人在那邊抱怨陽光稅繳了不值得就另外一回事)

2. 需求高的時候那個加氫站比充電站還搞笑，充電站至少你等前一台車充完就有

   加氫站前一台車充完你要等製氫機生產，當陽光不足的時候他本身還是吃電啦


FCV有搞頭的大概還是商用車，我從數年前就開始談過

一般自小客乘用車87%發展受限

你有固定路線、固定駕駛時間、固定地點填充燃料

尤其是煉油廠的運輸油罐化學槽車等等，用FC應該是有些搞頭

但豐田終究是面向大眾一般乘用車市場

氫氣運用日本本土OK，推廣各地市場想太多惹

留個神主牌每年丟點香油錢進去就好





※ 引述《QuentinHu (囧興)》之銘言：
: 豐田章男辭社長，接受Financial Times 的訪問有提到以下
: https://www.ft.com/content/11e4e53e-d4b0-4de3-b4eb-28c97b52b0a1
: “Because of my strong passion for cars, I am an old-fashioned person in regar
: ds to digitalisation, electric vehicles, and connected cars. I cannot go beyon
: d being a car guy, and that is my limitation,”
: 某種程度上等於是承認要為目前電氣化失敗負起一定程度責任，也是說明Toyota集團的高
: 層，有了解自己失敗在哪
: 可以猜測一些計畫會被取消，例如氫動力，當初看到Yaris 氫動力跑車，就覺得根本搞錯
: 方向，整個跑車計畫的公關，等於只在講氫動力很強，是現在燃油車的替代燃料，用跑車
: 來展示技術是在講燃料的容積密度問題，這是非常工程的角度，坦白說No body cares ，
: 也完全忽略現今電動車發展大勢，早就不是單純換掉動力單元，還加上了智慧控制跟駕駛
: 而且當動力演進趨同化，你有同步電機我也有，新創廠也能買到刀片電池跟麒麟電池，那
: Toyota除了可以用CTC整合跟上，跟規模夠大有辦法降低成本以外，更重要的是這些成本
: 差，Toyota應該是要在車子產品本身塞入更多消費者會愛好的功能，但這幾年根本沒看到
: 他們在相關的軟體跟connectivity聯網上有開發出什麼相關功能跟應用
: 未來電氣化加速，個人推測，純燃油跑車例如GR Yaris / Corolla /Supra 都很有可能是
: 最後一代純燃油款

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.163.106.129 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1675044283.A.60F.html
推 SALEENS7LM  : https://bit.ly/3XMj6vn
→ SALEENS7LM  : 氫適合在歐美中日這種有核能發電廠可以製造也有本
→ SALEENS7LM  : 錢製造管線或儲能的國家，其他如非洲或部份中東國
→ SALEENS7LM  : 家等等還是用石油直到氫能相關技術普及，成本壓下
笑死，美國那麼大適合作管線你是不是平行時空XDDDDD
推 hanchueh    : https://i.imgur.com/cPKk6cx.jpg
→ SALEENS7LM  : 來了比較實在
→ hanchueh    : 加州賣得比日本還多 說什麼日本適合根本就是吹牛
→ hanchueh    : 根本就是哪裡都不適合
→ hanchueh    : 日本才賣7千台 美國賣1萬1
推 hanchueh    : 而且美國能賣一萬一千台是因為豐田送兩萬鎂加氫費
→ hanchueh    : 你賣原價根本沒人要買
推 hanchueh    : 兩萬鎂用完就會賣車換Model Y了
推 hanchueh    : 核能發電直接開電動車就好了
→ roseritter  : 等核融合吧XD  有用不完的能源時 怎樣玩都行
→ roseritter  : 直接開兩條戰線
推 s609747     : 頭文字粉S7 另一篇人家問你的問題還沒回答就跑來這
→ s609747     : 裡吹
推 KayRoe      : S7腦粉 這樣被電還能護航超屌
→ SALEENS7LM  : 美國石油不也有部份靠管道嗎？之前被網路攻擊那個
→ cityport    : 阿你天然氣能儲存..氫氣不能儲存..不覺得邏輯怪怪??
液化天然氣靠溫度就可以解決，氫氣要運送和儲存方便要加壓
兩者差那麼多你也搞清楚
→ cityport    : 美國滿滿的油氣管線..最出名的是加拿大來的Keystone
→ cityport    : 石油天然氣管線最厲害的不就美加2國
你知道日本的天然氣/供暖管線是到家戶嗎? 美國那個只是跨洲而已
你到終端銷售區域並沒有油管好嗎
→ SALEENS7LM  : https://bit.ly/3wD6rif
→ SALEENS7LM  : 依現有設施做運輸並改進感覺也不錯？
→ cityport    : 幾萬公里的油管居然被看沒有
→ atbhao05    : 我都指定我要充火力發電的電 LNG的電我不屑用
※ 編輯: zzahoward (1.163.106.129 臺灣), 01/30/2023 11:47:33
推 karting     : 韓國
推 jack2       : 美國能源主要還是靠管道啊,不過能不能用於氫能難說~
推 QuentinHu   : S7查到Toyota氫內燃車的續航力數據了沒呀？我還在
→ QuentinHu   : 等著電你欸
推 SALEENS7LM  : 100啊，去年增加了30%續航還有待繼續加強，續航對
→ SALEENS7LM  : 補充燃料快速的車來說不是最重要，啊你要繼續吵就
→ SALEENS7LM  : 自個兒慢慢去吧，隨便你
→ AQUANGEL    : 續航對補充燃料方便的不重要？你開油車天天加油你
→ AQUANGEL    : 會爽？
→ SALEENS7LM  : 我說不是最重要不代表不需要，所以才有待加強，但
→ SALEENS7LM  : 燃料補充快對比燃料補充慢的車而言，續航的確就沒
→ SALEENS7LM  : 後者這麼重要
推 switch      : 氫氣會使人包括不鏽鋼在內的許多鋼材脆化且比天然
→ switch      : 氣更容易燃爆，氫的最低起燃能量只有0.019mJ不到甲
→ switch      : 烷0.28mJ的1/10，而且起爆範圍廣，4-75%，所以即使
→ switch      : 用輸氣管輸送成本也比天然氣高，目前操作中的輸氫
→ switch      : 管最長只有200km左右，計畫中的還沒有超過500km的
→ switch      : 。
→ QuentinHu   : 查也查錯，續航不到100公里的車，你還能說補充燃料
→ QuentinHu   : 方便不重要？算了，晚點下班再電你
→ QuentinHu   : 先跟你講，那個續航增加30％是因為從氣體氫換成液態
→ QuentinHu   : 氫，那你知道用液態氫的話車子停車就開始洩氫了嗎？
→ SALEENS7LM  :  啊是是是你說的都對，自個兒玩沙吧，我懶的陪你吵
推 QuentinHu   : 笑死，被電到啞口無言還在那邊擁護垃圾科技
推 QuentinHu   : 喜歡內燃機也沒問題，明明就還有碳中和燃料路線可以
→ QuentinHu   : 期待，擁護氫內燃車根本就是想不開，章男都下台了，
→ QuentinHu   : 鐵粉還執迷不悟
→ SALEENS7LM  : 它對你而言是垃圾也不重要，如果真是垃圾現在也沒
→ SALEENS7LM  : 人會投資比你現在在那邊上班好幾百輩子的資金了，
→ SALEENS7LM  : 真要證明它是垃圾，等到沒人再投資它時再說吧
→ SALEENS7LM  : 當然其他碳中和燃料如果比氫氣更快成功普及，我也
→ SALEENS7LM  : 會立刻拋棄氫這東西
→ SALEENS7LM  : 然後也只有你在幻想當上會長兼董事會主席是下台了
→ QuentinHu   : 喔喔喔，你只剩這麼薄弱的理由了嗎？
→ SALEENS7LM  : 你覺得薄弱隨你便，但也是事實，不滿也沒辦法
推 QuentinHu   : 續航50公里-100公里的車子，沒有幾個加氫站，氫氣
→ QuentinHu   : 比汽油跟電都貴好幾倍，你都不買的東西，消費者覺得
→ QuentinHu   : 是垃圾，賣不掉，投資的研發經費等於打水漂，還說
→ QuentinHu   : 有投資所以有潛力，這也能當成理由
→ SALEENS7LM  : 這麼氣就叫他們不要浪費錢啊，叫他們不要投資你眼
→ SALEENS7LM  : 中沒未來的垃圾啊「消費者代表」，坐在辦公桌擔心
→ SALEENS7LM  : 別人的錢喔，自個去吧
推 QuentinHu   : 笑死你自己都不買還說我是消費者代表
推 QuentinHu   : 美國Mirai賣50000多快60000美金，續航是氫燃料車理
→ QuentinHu   : 論值的兩倍以上，這還是已經量產化的價格
→ QuentinHu   : 我是消費者代表？就沒幾隻貓在買，全部不買的消費
→ SALEENS7LM  : 現在基礎建設仍然不足所以潛在消費者觀望啊，就跟
→ SALEENS7LM  : 現在電車基礎建設仍然不符合部份消費者期望所以他
→ SALEENS7LM  : 們不買啊
→ SALEENS7LM  : 有投資才可能有回報，有可能是打水漂也可能是成功
→ SALEENS7LM  : 的關鍵，其他投資人可不是低能兒，他們經過專業評
→ SALEENS7LM  : 估後覺得可行所以繼續加注也不用你去指點
推 QuentinHu   : 你根本沒有任何數據基礎，我講的是物理層面分析產品
→ QuentinHu   : 功能，你的立論卻只是你一廂情願
推 QuentinHu   : 號稱的300馬力不就是從GR鴨引擎改來的，這台用液氫
→ QuentinHu   : 也不可能跟GR鴨一樣，管線儲氫罐都要改，量產價格
→ QuentinHu   : 抓個兩倍就是7萬多美金的東西，用的燃料是汽油兩三
→ QuentinHu   : 倍價格，找不太到地方加氫，加一次頂多跑100公里
推 QuentinHu   : 結果你在那邊說，因為有投資所以就代表可能成功，
→ QuentinHu   : 消費者就不買單Mirai了，會買單這東西？
推 SALEENS7LM  : 車跟引擎本體不變，只在進氣、燃料補充與燃料箱上
→ SALEENS7LM  : 做改造不可能會增加兩倍價格，車本體除了續航跟儲
→ SALEENS7LM  : 氫罐以外是沒問題的，要實用化就必須從產氫跟運輸
→ SALEENS7LM  : 研發下手，但那也不是我們這些消費者該考慮的，而
→ SALEENS7LM  : 是投資者與相關技術人員的課題
→ SALEENS7LM  : 如果不可能成功就不會有投資，你當他們都傻子花大
→ SALEENS7LM  : 錢都不評估可行性的？
推 QuentinHu   : 邏輯可不可以不要這麼棒？
推 SALEENS7LM  : 現在講再多都變成未來這種誰都說不定的東西了，這
→ SALEENS7LM  : 種要用時間驗證的東西也只能等，搞不好真如你所說
→ SALEENS7LM  : 是打水漂也不一定
推 QuentinHu   : 一定會打水漂，氫內燃就是垃圾
→ QuentinHu   : 氫內燃這麼棒都沒白燒錢，豐田章男妥妥還是CEO，也
推 SALEENS7LM  : 一定不會打水漂，氫內燃是未來
→ SALEENS7LM  : 平衡^ ^
→ QuentinHu   : 不會發表那番談話
→ QuentinHu   : 不要像小孩子吵架一樣啦，拿出一點數據吧
→ QuentinHu   : 從頭到尾一點數據分析都沒有，國中生都沒這麼廢
推 QuentinHu   : 投資多少錢，跟電車能比嗎？
→ SALEENS7LM  : 人家的確妥妥的啊，到底為什麼你會覺得人家是被趕
→ SALEENS7LM  : 下台啊XD趕下台的人可不會替代退休的老會長還成為
→ SALEENS7LM  : 董事會主席甚至指定弟子當接班CEO，更何況豐田內部
→ SALEENS7LM  : 就豐田家勢力最大也沒人能趕他下台啊XD
推 QuentinHu   : 不要再顧左右而言他了啦，從續航力就知道這東西死刑
推 QuentinHu   : 你以為日本的CEO跟董事長關係是什麼情形？就是有功
→ QuentinHu   : 有過，但是需要改變，才會CEO下台轉董事，去看島耕
→ QuentinHu   : 作好嗎
→ SALEENS7LM  : 死刑也不是你說的，但既然你覺得你最聰明你最棒比
→ SALEENS7LM  : 一堆投資者還有智慧就隨你去吧，反正就跟你對豐田
→ SALEENS7LM  : 這次換CEO的胡亂猜測一樣不重要
→ QuentinHu   : 你以為榮升？那還需要承認自己的limitation?
→ QuentinHu   : 消費者就判死了，什麼我以為
→ QuentinHu   : 一個FCEV一年賣個上萬台，就是死刑啦
→ QuentinHu   : 小朋友心態，嘴巴硬而已，沒料
→ SALEENS7LM  : 然後人家從聲明中就說了原因單純是老會長退休所以
→ SALEENS7LM  : 章男頂替，章男要離開CEO當主席也是他在去年去泰國
→ SALEENS7LM  : 參與氫內燃車耐力賽中就決定的跟什麼功過根本沒個
→ SALEENS7LM  : 屁關聯，真要論功過，人家任內豐田直衝全球銷量第
→ SALEENS7LM  : 一，去年更是跟福斯拉開兩百萬輛差距，那他也不用
→ SALEENS7LM  : 下台好嗎
→ SALEENS7LM  : 還承認limitation 勒，原文來看他也只是認為較年輕
→ SALEENS7LM  : 的佐藤適合帶領公司而已
推 KayRoe      : 看墾丁胡打S7就是舒服
推 QuentinHu   : https://i.imgur.com/T4AidgV.jpg
→ SALEENS7LM  : 好可悲，沒個屁證據只會靠個國外還要訂閱才能看的
→ SALEENS7LM  : 二次加工報導胡亂曲解原意推測一堆長篇廢話，有這
→ SALEENS7LM  : 樣的咖當薪水小偷，你老闆還真幸福啊，就繼續在那
→ SALEENS7LM  : 邊瞎扯淡吧
推 QuentinHu   : https://i.imgur.com/qpQZ96r.jpg
→ QuentinHu   : 8891也不用訂閱喔
推 QuentinHu   : 中英文資訊那麼多，自己沒看到就說別人胡吹
→ SALEENS7LM  : 8891那篇也通篇沒提到什麼章男下台啊，你那篇就是
→ SALEENS7LM  : 自己胡亂猜測的廢文無誤
→ SALEENS7LM  : 世上只有你的腦才有寫他是什麼因為功過下台，其他
→ SALEENS7LM  : 只要是照原文都不會曲解瞎掰成這種意思，可悲
推 QuentinHu   : https://i.imgur.com/vndioT8.jpg
→ QuentinHu   : https://i.imgur.com/mMODmlJ.jpg
→ QuentinHu   : 欸欸那你要不要回答一下這種跑45公里就要加氫的工業
→ QuentinHu   : 垃圾有什麼搞頭
→ QuentinHu   : 不要一直跳針好嗎
推 LeeAnAn     : S7M被電爆就在那邊罵人酸人，沒品
→ LeeAnAn     : 要講人薪水小偷，你自己發文的量才薪水小偷
→ QuentinHu   : 就算我腦補瞎猜又怎樣 打算迴避多久氫內燃就是不實
→ QuentinHu   : 用的事實？順便告訴你這台後面可是有大罐子喔，後
→ QuentinHu   : 車箱不能用的
→ SALEENS7LM  : 被戳破講了堆胡亂猜測的通篇廢話就轉移話題喔搞笑
→ SALEENS7LM  : ，你就繼續瞎掰吧，然後既然覺得這垃圾沒用可以寄
→ SALEENS7LM  : 信給那群投資者說他們低能亂花錢啊，看他們鳥不鳥
→ SALEENS7LM  : 你，就不奉陪了廢文仔
→ QuentinHu   : 一堆公開資訊在那邊，自己看不到就說別人消息來源
→ QuentinHu   : 有誤，我那篇英文引用的是Financial Times原報導欸
→ QuentinHu   : ，FT又變成你口中的八卦小報？
→ QuentinHu   : 哎呀你真的是個天才啊
推 frank111    : 還以為氫內燃早就被認定失敗想不到還能再戰喔
推 LeeAnAn     : S7M戰敗，夾著尾巴逃走了
推 s609747     : S7逃跑到各標題吹豐田了
推 jacobyu0315 : 其實方向大致正確，本人碩論就是做這方面的，氫能
→ jacobyu0315 : 車還是在商用大型載具、固定路徑的應用較有優勢：1
→ jacobyu0315 : . 氫氣瓶重量輕，比起鋰電池，氫氣還是輕上許多，
→ jacobyu0315 : 重量對商用車尤為重要。2. 加氫時間短，大巴卡車哪
→ jacobyu0315 : 有美國時間跟你慢慢充電。3. 固定路徑，加氫站建設
→ jacobyu0315 : 方便，畢竟加氫站成本和充電站成本不能比，要大量
→ jacobyu0315 : 佈建所費不貲。總而言之氫能車還是大有機會，只是
→ jacobyu0315 : 優勢場域和純電動車不太相同罷了
推 jacobyu0315 : 補充一點，電解水效率其實不低，商用電解器效率80%
→ jacobyu0315 : 都是家常便飯，真正困難的點是要用綠電去生產才有
→ jacobyu0315 : 意義
推 hanchueh    : 豐田罐子設計超爛 佔掉行李箱一大部分
→ hanchueh    : 才會變成連氫燃料車都賣輸現代
推 hanchueh    : 這是豐田Mirai
→ hanchueh    : https://i.imgur.com/36vbHzm.jpg
推 hanchueh    : 這是現代Nexo
→ hanchueh    : https://i.imgur.com/kWUYKkv.jpg
推 kazami      : 電視上常常看到國外某些休息區是爆多卡車的 我蠻好
→ kazami      : 奇若是要支援數十台的卡車全速超充 ，超充站連同區
→ kazami      : 域電網的建設費用會比一個加氫站便宜嗎？？