噓 blackstyles : EV也完全打不過傳統油車啊 還不是政策強姦 笑死05/22 15:24
做個爛比喻
如果EV是政策"強姦"
那氫汽車如果真的要推起來，會比這張圖還慘
https://i.imgur.com/yI9OB05.jpg
推 TAZUSA : 電池是物理問題還是化學問題？05/22 16:31
→ hanchueh : 最根本是熱力學 物理化學都要用到的05/22 16:33
→ hanchueh : 製氫就是用天然氣或是用電05/22 16:33
沒有一個政府能有錢到把綠氫價補貼到跟電價持平
因為這金額大到沒辦法靠抵稅產生，這必須是真金白銀的補貼
所以政府一定會選擇先補貼電動車
而那些用電動車不適合的環境
第一，汽油車也不會在地球上完全消失
第二，對消費者來說，還有HEV PHEV可以選
所以最終有動機去花更多錢買氫能車、還花更多錢加氫的消費者
注定終究會是少數。
因為比起電動車，氫能車連個信仰都沒有
綠氫在碳足跡的影響更高
而版上少部分人叫囂的讓內燃機續命
那是因為還沒看到車價跟超慘的續航力
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.147.136.254 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1684743639.A.CA9.html
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→ hanchueh : 製氫就是用天然氣或是用電05/22 16:33
沒有一個政府能有錢到把綠氫價補貼到跟電價持平
因為這金額大到沒辦法靠抵稅產生，這必須是真金白銀的補貼
所以政府一定會選擇先補貼電動車
而那些用電動車不適合的環境
第一，汽油車也不會在地球上完全消失
第二，對消費者來說，還有HEV PHEV可以選
所以最終有動機去花更多錢買氫能車、還花更多錢加氫的消費者
注定終究會是少數。
因為比起電動車，氫能車連個信仰都沒有
綠氫在碳足跡的影響更高
而版上少部分人叫囂的讓內燃機續命
那是因為還沒看到車價跟超慘的續航力
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推 TAZUSA : 電池是物理問題還是化學問題？05/22 16:31
→ hanchueh : 最根本是熱力學 物理化學都要用到的05/22 16:33
→ hanchueh : 製氫就是用天然氣或是用電05/22 16:33
→ hanchueh : 但天然氣直接發電更有效率 電直接給電車開更有效率05/22 16:34
推 kazami : 不用我們有信仰 toyota有信仰就好了 他有錢想亂花05/22 16:47
→ supereva : 我要我家能充電就夠了 天天滿電 比油車還方便05/22 17:52
推 hanchueh : 重卡跟長途大客車只是比小型家用車有優勢05/22 18:00
→ hanchueh : 能源補給普及方面還是輸給電網電費05/22 18:00
推 arabeske : 如果把氫視為儲能裝置，那風電這些不穩定的發電源05/22 18:02
→ arabeske : 就有好去處05/22 18:02
推 hanchueh : 鋰電池才是更好的儲能裝置 不用低溫高壓05/22 18:03
推 jomwang : 是鋼鐵業要用氫當還原劑是未來趨勢之一，所以才說05/22 18:04
→ jomwang : 氫能源未來會有發展05/22 18:04
推 hanchueh : 氫不是一個可以開採的東西 是要靠耗費能源去轉換05/22 18:05
→ hanchueh : 鋼鐵業要用氫跟車子要用有什麼關係05/22 18:06
→ hanchueh : 兩個都一樣要耗費能源去製造氫05/22 18:06
→ DYE : 杜瓦瓶了解下 主要氫如果洩漏會往上飄露儲並沒有什05/22 18:39
→ DYE : 麼危險。儲能的電池需要某些型式的才能完全不燃或05/22 18:39
→ DYE : 是低燃可能，鋰電池並不適合作為大型儲能設備。05/22 18:39
推 Narcissuss : 用電解的氫氣去發電 真是聰明05/22 18:52
推 hanchueh : 鋰電池不適合大型儲電？05/22 18:54
→ hanchueh : 你是不是沒聽過什麼叫做 Tesla Megapack05/22 18:56
推 atbhao05 : 看到了嗎 當年汽油車主也是寫一堆落落長的文章在數05/22 19:05
→ atbhao05 : 落電動車。現在電動車主在幹以前油車車主在幹的事05/22 19:05
→ atbhao05 : 情。一個新生的能源就是盡量抹煞不求改變 台灣人血05/22 19:06
→ atbhao05 : 性 改不了就是改不了 都ㄧ樣05/22 19:06
不要笑死人，這哪是數落?
氫能根本不是你所謂的新生的能源
所以我講的東西都是已知事實不是推測，更不是臆測
你那邊還來得及all-in Tesla嗎?
燃料電池當成動力電池有2-30年的歷史
比鋰電池被當成動力電池的時間還更早
最早搞燃料電池的車廠之一就是Toyota
氫內燃機更早是被BMW大肆宣傳過了
2002年就有750HL展示車
2007年Hydrogen 7還下了很高的媒體預算
各種車媒、名人加持，BMW也信誓旦旦說會把加氫站蓋好蓋滿
https://bit.ly/3OwlR1N
結果如何?
https://www.carnews.com/nocategolized/53398
推 hanchueh : 汽油車主現在還在寫這種東西啊 問題是符不符合科學05/22 19:06
→ hanchueh : 哪來的新生能源 氫氣車也是要靠鋰電池跟馬達05/22 19:07
→ hanchueh : 差別只是一個直接電網充電 一個用天然氣製氫再發電05/22 19:08
→ hanchueh : 但天然氣本身就可以發電 為何要浪費能源先轉成氫？05/22 19:08
→ DYE : 並不是特斯拉做了就適合。現行電動車用鋰電池優點05/22 19:19
→ DYE : 是能量密度高，而大型儲能用電池並不用密度高，更05/22 19:19
→ DYE : 重視是安全與成本。為什麼要在大型儲能方面跟電動05/22 19:19
→ DYE : 車搶資源？05/22 19:19
→ DYE : 你是不是不知道有別種電池05/22 19:20
推 hanchueh : 因為要讓世界減碳 並不是只有交通要減05/22 19:22
推 KayRoe : 家隔壁就有超充站的感覺真的很爽05/22 19:22
→ hanchueh : 要擺脫火力發電就是要靠風力太陽能+儲能05/22 19:22
→ DYE : 用電池是儲能方式之一這沒問題，有更適合的電池種05/22 19:26
→ DYE : 類為什麼要用鋰電池？用在車上是看中某一項特性，05/22 19:26
→ DYE : 但儲能是另一種要求。05/22 19:26
→ DYE : 電動車在搶鋰電池，儲能業務還去用就是蠢了。05/22 19:27
→ loserfatotak: 馬斯克挺核能了，特粉繼續無視05/22 19:29
其實不知道你是在指哪一位...
如果你是講 電車 v.s 氫燃料車
則能源價格還是比較級的呀
用核能產生的電去製氫比較便宜
但一樣還是比直接用核能的電充電車貴很多不是?
※ 編輯: QuentinHu (101.136.159.98 臺灣), 05/22/2023 20:05:14
→ hanchueh : 特斯拉在用鋰電池 那為何其他家也要搶呢？05/22 20:00
→ DYE : 你乾脆說特斯拉宇宙唯一能做電動車好了05/22 20:06
推 atbhao05 : 電動車1834年就出現 被打壓到2010年後才大放異彩05/22 20:09
→ atbhao05 : 在我看來你也是和當年唱雖電動車的角色一樣 你們沒05/22 20:10
→ atbhao05 : 數落對啊 你只是在做幾年前油車車主在做的事情 他05/22 20:10
→ atbhao05 : 們也沒數落 他們也用個數據來證明新的能源不可能成05/22 20:10
→ atbhao05 : 為主流 你正在做一樣的事情05/22 20:10
請問FCV 氫動力 最近有出了什麼突破性技術嗎?
在已知技術目前沒有突破的情況下
討論已知的問題，何來打壓的問題?
如果哪天突然有人發明低耗能製氫的方式，並加以商業化
可以扭轉氫動力能源無法普及的問題
那時候我還用過去的歷史評斷，不納入這個變數
那才是打壓
※ 編輯: QuentinHu (101.136.159.98 臺灣), 05/22/2023 20:16:01
推 mingdao : 用科學論證要被說數落打壓 笑死人這種鬼邏輯欸05/22 20:21
推 TaiwanNeko : 本來就是要靠政府補助了05/22 20:23
→ TaiwanNeko : 油車有煉油廠、加油站，電車有發電廠、電網、充電樁05/22 20:23
→ TaiwanNeko : 氫能不多補助怎麼可能做得起來05/22 20:23
→ DYE : 電池是儲能方式之一 氫也是之一 水利也是其中之一05/22 20:24
→ DYE : 沒有一種能成為唯一解。除了各地適合的方式不同外05/22 20:24
→ DYE : ，另一個要素是規模。當你大量耗用某一項資源後，05/22 20:24
→ DYE : 這種東西就會變貴，變貴後就開始不划算。05/22 20:24
推 TaiwanNeko : 儲能最簡單就是把重物舉起來，實際上也有05/22 20:26
→ supereva : 如果有人在20 30年前硬吹電動車 被笑也很正常05/22 20:34
推 homerunball : 氫就是比較潮的水力抽蓄 抽電給飛機貨輪05/22 21:02
→ homerunball : 核融合商業化前值得一試 等新的催化劑05/22 21:03
推 hanchueh : 大量耗用某一項資源就會變貴？你是沒發現中國電車05/22 21:10
→ hanchueh : 越來越便宜嗎？？？黑人問號05/22 21:10
推 hanchueh : 鋰電池充放的耗損絕對遠低於製氫再發電05/22 21:12
→ DYE : 大量用石油，石油就會漲。以前石油幾美金的時候。05/22 21:25
→ DYE : 說開採頁岩油笑死人，當70塊的時候，在加上技術改05/22 21:25
→ DYE : 進，頁岩油又是好生意了。沒有什麼是唯一解，有太05/22 21:25
→ DYE : 多的變數。05/22 21:25
推 mingdao : 有沒有發現鋰電池現在超便宜??????05/22 21:54
→ mingdao : 有沒有發現油價漲是政治因素居多??? 拜託做點功課05/22 21:54
→ DYE : 戰爭前你沒看電池漲翻天，車廠哀哀叫？說戰爭救了05/22 22:03
→ DYE : 部分後段電車廠也不為過05/22 22:03
推 jomwang : 大家主要是看製氫給鋼鐵業用，未來有便宜的綠氫使05/22 22:04
→ jomwang : 用下，汽車才有可能大量增加05/22 22:04
→ DYE : 市場規則是基礎，供需是基礎，其餘才有其他人為操05/22 22:05
→ DYE : 作空間。有大量需求的有限東西不會便宜。05/22 22:05
推 jomwang : 你說製氫耗能，但是鋼鐵業沒辦法啊，他現在就是朝05/22 22:07
→ jomwang : 向減碳目標05/22 22:07
→ DYE : 人人要搶的東西，誰會笨得便宜賣你05/22 22:07
推 ivar258 : 長途物流需要氫能車，這其實也是物理限制，因為動05/22 22:55
→ ivar258 : 力電池耗電量和載重並不是線性關係，提高重量會讓05/22 22:55
→ ivar258 : 電池效能快速下滑，更不用說遇上冬天，所以高載重05/22 22:55
→ ivar258 : 長途一定要用氫。05/22 22:55
推 hanchueh : 特斯拉已做到符合美國公路規定最高乘載800公里車型05/23 01:58
→ hanchueh : 如果要更高乘載 那已經不是一般運輸車05/23 01:58
→ hanchueh : 這種少見可能拿來拖火箭 用油車就好 反正不是大眾05/23 01:59
→ hanchueh : 人人要搶？那為何全球最暢銷車型還降價？05/23 02:00
→ hanchueh : 最暢銷不就是最多人搶手的車款嗎05/23 02:01
推 hanchueh : 減碳的氫當然對鋼鐵業需要05/23 02:03
→ hanchueh : 但再怎麼減也不會比直接用電開車還更減05/23 02:03
→ hanchueh : 所以是鋼鐵用氫 跟開車用電 兩個都要純電化05/23 02:04
→ hanchueh : 而不是拿電去製氫 再拿氫發電開車這種白白繞一圈05/23 02:04
推 mustangccx : 儲氫罐放你家(興登堡號)05/23 02:06
→ mustangccx : 氫氣當大型燃氣電廠的儲能系統不差吧05/23 02:07
推 mustangccx : 自產氫不用進口天然氣能源自由啦05/23 02:10
→ hanchueh : 產氫還不是要靠電或是靠天然氣05/23 02:29
→ hanchueh : 直接天然氣發電然後儲能鋰電池才是最有效率的方法05/23 02:29
→ hanchueh : 鋰電池充放電的耗損遠低於轉換氫再發電05/23 02:30
→ hanchueh : 鋰電池充放電耗損的熱能 人都能拿在手上不會燙傷05/23 02:31
→ hanchueh : 你覺得你把手放在氫電廠反應爐上會不會燙傷05/23 02:31
→ chandler0227: 純電重卡續航要達標的前提是多一堆電池，犧牲載運05/23 07:30
→ chandler0227: 貨物的重量05/23 07:30
推 upeo : 氫也好 鋰也好 都只是儲電的介質 找方便用便宜量產05/23 08:28
→ upeo : 的就好05/23 08:28
推 KayRoe : 看完錢大的引用 我覺得特斯拉瑟瑟發抖了！05/23 08:36
推 chandler0227: 即便電動車發展最蓬勃的中國，對氫能源也相當重視05/23 08:54
→ chandler0227: ，電池說到底也是以化學能形式儲存能量，多方發展05/23 08:54
→ chandler0227: 看哪種類型載具適合哪種形式的能源不好嗎，這麼急05/23 08:55
→ chandler0227: 著唱衰是何必呢05/23 08:55
推 chandler0227: 真不曉得特粉認為新能源載具只有唯一解的狹隘想法05/23 08:59
→ chandler0227: 是怎麼來的05/23 08:59
推 mingdao : 就已經說了如果有重大突破當然好 但現在就是不可能05/23 09:35
推 mingdao : 三十年前瓦斯車也是吹得跟什麼一樣 現在呢?05/23 09:43
推 atbhao05 : 沒事啦 又沒人指責你 你幹嘛一直否定你和十幾年前05/23 09:45
→ atbhao05 : 油車車主在做一樣事情這件的事實05/23 09:46
台灣有加氫站了，快去買Mirai
※ 編輯: QuentinHu (175.98.154.254 臺灣), 05/23/2023 10:37:41
推 hanchueh : Daimler準備在美國試建純電跟氫氣兩種運輸 05/23 11:36
→ hanchueh : 那我們就看幾年後哪一種真正運行上更成功吧 05/23 11:37
推 hanchueh : 根據Mirai在加州加氫站的價格 1kgH2要26.75美金 05/23 11:52
→ hanchueh : Daimler H2滿氫是80kg 05/23 11:52
→ hanchueh : 所以滿氫是2140美金可跑1000km 05/23 11:53
→ hanchueh : 特斯拉超充最貴的時候大概是$0.50/kWh 05/23 11:54
→ hanchueh : Tesla Semi大概是850kWh 05/23 11:54
→ hanchueh : 所以滿電要$425可以跑800km 05/23 11:55
→ hanchueh : 由此可見 氫氣卡車雖能載更重 但燃料成本是4倍 05/23 11:56
→ hanchueh : Tesla Semi跑800公里只要一萬三台幣 05/23 11:57
推 KBchen : 剛剛手動算了一下此時此刻美國能用的加氫站 05/23 11:57
→ hanchueh : Daimler H2要5萬台幣 05/23 11:58
→ KBchen : 將近50座全部在加州 大部分都是單槍營運 05/23 11:58
→ hanchueh : Daimler H2實際上是要建自己的加氫站 05/23 11:59
→ hanchueh : 因為普通的加氫站根本補給速度不夠給它用 05/23 11:59
→ hanchueh : Tesla Semi實際上也是會建更高速度的超充 不是一般 05/23 12:00
→ hanchueh : 因為這些新站資訊還不明朗 我先用一般充電加氫來算 05/23 12:01
推 KBchen : 全日本現在可用的Toyota加氫站大概108座 05/23 12:01
→ hanchueh : 加州的加氫站很多一天庫存只有100kg 05/23 12:02
→ hanchueh : 來一台Daimler H2就會整天庫存用光 其他都不能加了 05/23 12:02
→ KBchen : Mirai開賣到現在超過8年 05/23 12:02
→ KBchen : 以這個建設速度跟數量 我看不出豐田的決心 05/23 12:03
推 hanchueh : 本來就沒有決心啊 是一堆豐田粉在腦補 05/23 12:04
→ hanchueh : Hyundai現在在氫氣車市場已經市占54% 05/23 12:05
→ hanchueh : Toyota市占已經掉到24% 落後30% 05/23 12:05
→ hanchueh : 自家bZ4X早就賣贏Mirai 05/23 12:06
推 KBchen : Toyota也說2025年加氫站要翻倍 那也不過300座 05/23 12:06
→ hanchueh : 韓國加氫站已經跟日本差不多數量 但國土比日本小 05/23 12:07
→ KBchen : 現階段我認同VW看法 fuelcell只適合大型運具 05/23 12:07
→ hanchueh : 韓國已經是全球加氫站密度最高的國家 05/23 12:07
→ hanchueh : 我剛剛就算了 大型運具燃料成本 氫是電的4倍 05/23 12:09
→ hanchueh : 所以這些計畫都是實驗性質而已 要轉量產還是選電 05/23 12:09
→ KBchen : 最後才是綠氫問題 有報告認為綠氫碳足跡比油電車高 05/23 12:09
→ KBchen : 甚至跟一些燃油車差不多 這會是致命傷 05/23 12:10
推 hanchueh : 氫卡載重是電卡1.5倍 可是成本要4倍 那運費就2.7倍 05/23 12:16
→ hanchueh : 要花2.7倍的運費為什麼不空運還更快 05/23 12:16
→ hanchueh : 純電很大優勢就是燃料費比油便宜 開越多省越多 05/23 12:18
→ hanchueh : 氫氣是開越多虧越多 05/23 12:18
推 ivar258 : 現在拿semi算數學問題其實不準，800公里是特斯拉自 05/23 15:14
→ ivar258 : 己測，其他數據都沒有公布，必須非常非常保守看續 05/23 15:14
→ ivar258 : 航800這個數據。我相信Tesla有機會端出超出業界水 05/23 15:14
→ ivar258 : 準的產品，但還是要眼見為憑，專門做卡車的Scania 05/23 15:14
→ ivar258 : 也只能造出極限250公里的電卡，中國那邊可能只有10 05/23 15:14
→ ivar258 : 0拿來做港邊的短程高重量運輸。 05/23 15:14
推 hanchueh : 800公里有完整的縮時影片在YouTube上 05/23 15:18
→ hanchueh : 你隨時可以去「眼見」 05/23 15:18
推 chandler0227: 中國的氫訂價是每公斤60人民幣，扣掉補助大概在35 05/23 15:33
→ chandler0227: 左右，2025年的目標是每公斤30人民幣 05/23 15:33
→ chandler0227: 發展中的東西不會降成本嗎？電池成本不也從2010年 05/23 15:37
→ chandler0227: 每度電1000鎂降到現在每度電150鎂內？ 05/23 15:37
推 speedman : 一個重點 發電的電可以有各種使用方式 不是放著等 05/23 15:56
→ speedman : 今天沒人充電時 電力自然用在民生和製造上 氫氣呢? 05/23 15:57
→ speedman : 要專備於氫汽車 車沒充氣時就是放在桶裡 使用和流通 05/23 15:58
→ speedman : 效率極低 和貨架商品沒兩樣 有人消費才有出售消失 05/23 15:59
→ speedman : 工程創新每年都很多產出 但有幾個有實務商用機會 05/23 16:00
→ speedman : 商用到民用到普及 每個階段都是問題 即使純電車也不 05/23 16:01
→ speedman : 敢說普及 05/23 16:01
推 chandler0227: 不只車用啊，氫能應用在儲能這塊是被視為碳中和的 05/23 16:12
→ chandler0227: 手段 05/23 16:12
推 hanchueh : 你怎麼會以為氫是發展中的東西 05/23 16:12
→ hanchueh : 工業跟各種科學研究使用氫已經幾十年 05/23 16:13
→ hanchueh : 氫的存放必須要低溫高壓 不像鋰電池可以常溫常壓 05/23 16:14
→ hanchueh : 你還要花更多電費成本去維持它的低溫高壓 05/23 16:15
→ hanchueh : 你是不是沒看過現實生活中的氫氣儲存設備 05/23 16:16
→ hanchueh : 會一直吸附近的熱自我膨脹 一段時間就要釋放壓力 05/23 16:16
推 hanchueh : 你知道40t重的卡車 扣掉儲存設備只能載400kg氫氣嗎 05/23 16:25
推 jdkcupid : 認同氫氣是儲能，他應該對比的是電池，拋棄式電池 05/23 16:25
→ hanchueh : 所以一台卡車滿載氫氣只能給8台氫卡車開1000公里 05/23 16:26
→ hanchueh : 電可以直接用高壓電網傳輸 沒這問題 05/23 16:26
推 jdkcupid : 的概念 05/23 16:26
→ hanchueh : 氫氣根本不適合儲能 光是放在那也要花電費去冷卻 05/23 16:27
→ hanchueh : 也不容易移動 不像電網直接接電線就好 05/23 16:27
→ hanchueh : 用鹽水鈉離子儲電都比氫氣容易使用 05/23 16:28
推 hanchueh : 而且你怎麼會拿氫氣比電池成本 05/23 16:33
→ hanchueh : 應該是拿製氫成本比發電成本 燃料電池成本比鋰電池 05/23 16:34
→ hanchueh : 靠研發量產技術能降低成本的是燃料電池部分 不是氫 05/23 16:34
→ hanchueh : 氫本身早就已經是量產製造在使用中的東西 05/23 16:36
→ hanchueh : 每8台氫氣重卡要滿氫就要一台重卡去補氫 怎麼划算 05/23 16:37
→ hanchueh : 啊不對 我算錯了 不好意思 400/80=5 05/23 16:38
→ hanchueh : 是每5台氫氣重卡要滿氫就要一台重卡去補氫 05/23 16:39
→ hanchueh : 看來負責補氫的重卡必須是Tesla Semi才能降低成本 05/23 17:10
推 XXPLUS : 只能祈禱有沒有神人發明便宜的制氫法，就跟哈伯發 05/23 21:17
→ XXPLUS : 現製氨法一樣，不然以目前的科技樹門檻就是這樣， 05/23 21:17
→ XXPLUS : 氫車就跟硬要用鉛酸電池做電車一樣，做是可以做但 05/23 21:17
→ XXPLUS : 離實用還差很遠，電車也是等鋰電池成熟之後才八字 05/23 21:17
→ XXPLUS : 有一撇，在這之前也有電車但頂多做做高爾夫球車這 05/23 21:17
→ XXPLUS : 種輕型載具適合而已，沒有鋰電池撐腰的話光靠鉛酸 05/23 21:17
→ XXPLUS : 電池是要怎麼打？氫車也是一樣，關鍵的必備技能還 05/23 21:17
→ XXPLUS : 沒出現，有持續研發就有機會，但也可能根本等不到 05/23 21:18
推 hanchueh : 研發是有機會生出更好的燃料電池 05/23 21:22
→ hanchueh : 但製氫早就已經是成熟的產業 能研發的都早就做過了 05/23 21:22