噓 AMSTERDAM14 : 言之無物 06/22 15:12
噓 AMSTERDAM14 : 衝字數沒用 要有點內容 06/22 15:13
抱歉了,這是需要用大腦思考的議題
顯然您不是這個議題的受眾
→ MoutainBird : 我原文的意思就是當你偏向A,最壞情況反而不是行人 06/23 07:35
→ MoutainBird : 而是變成騎士,那就要思考如果我投胎成騎士,會希望 06/23 07:36
這是您對我的觀點的誤解。
在這個議題上我指的「弱勢者」是如視力障礙者等無法隨時正確判斷交通號誌的人
而不是單指行人而已。
所以如果您不認同,您應該要說明為什麼騎士會比視力障礙者還弱勢。
→ MoutainBird : 所有最差情況中最不差的,這就是Rawls的maximin原則 06/23 07:36
→ MoutainBird : 然後當你說偏A是比較文明的時候,就是價值判斷,除 06/23 07:42
→ MoutainBird : 你用文明這個字是中立的,也就不文明沒有比較差,但 06/23 07:42
→ MoutainBird : 這已經脫離我們一般對文明這個字的理解了。 06/23 07:43
我同意文明不是中立的詞,那段話是想客觀描述 (或解釋) 一個目前較主流的現象
原文如下:
1. 但一般來說越文明的社會,越可能往 A 靠攏
2. 因為一個社會的文明程度,端看該社會如何對待社會中的弱勢者。
這裡我指稱的「越文明的社會」當然定義上可能很難周全
不過常識上可以理解為一般公認的「先進國家」,如歐美日等
所以如果您不認同,幾個可能的點應該是:
- 否定 1:越文明的社會,並沒有往 A 靠攏
- 認同 1 但否定 2:
文明社會往 A 靠攏的原因並不是因為「社會的文明程度 ... 弱勢者」這個理由
如果您要否定 1 的話,就要請您說明為何否定,至少這點對我來說是客觀的事實;
如果您認同 1 但要否定 2 的話,我也很歡迎,2 只是我個人提出的一種解釋而已。
而如果您要從更前面開始否定 (例如您否定如歐美日是越文明的社會)
那只能說抱歉我的定義不清讓您誤解了。
→ MoutainBird : 如果從今起酒駕不罰不抓你覺得酒駕會變多還是變少? 06/23 07:45
→ MoutainBird : 就算無上帝視角的客觀證據,有些事用常識還是可判斷 06/23 07:46
不,沒有這麼簡單,例如:
- 廢除死刑殺人案件會變多還是變少?
- 開放槍枝犯罪案件會變多還是變少?
這都不是簡單用常識可以判斷的。
「立法執法的趨勢在實務上有鼓勵行人違規的功能或效果」這個論點也是一樣,
而且一樣可以造樣造句:
「立法執法的趨勢在實務上有鼓勵機車騎士違規的功能或效果」
「立法執法的趨勢在實務上有鼓勵汽車駕駛違規的功能或效果」
...
→ MoutainBird : 價值觀偏向對弱勢者最友善,就是無知之幕的推論法 06/23 07:49
→ MoutainBird : 你忽略的是並非在所有情境中弱勢都是同一群人。 06/23 07:50
如前所述,在我的論述裡,弱勢者指的是視力障礙者等無法隨時正確判斷交通號誌的人
在本題討論的「行人闖紅燈是否該負全責」的情境下,我想不出有比視障者更弱勢的族群
→ MoutainBird : 投胎前我也可以考慮共產法律富者一律處死財產充公, 06/23 07:51
→ MoutainBird : 但想到我可能投胎成富者,在這情境下富者才是弱勢, 06/23 07:51
→ MoutainBird : 為了避免不幸中獎,保險起見我排除共產法律。同樣地 06/23 07:53
→ MoutainBird : A/Z也是如此排除。 06/23 07:53
是的,我完全同意上述的舉例,這跟我的觀點是一致的。
→ MoutainBird : 法律被濫用的問題你沒有回應,但我想這是很關鍵的。 06/23 07:56
我沒有回應是因為:
1. 如前所述,我的立場只有否定 Z (闖紅燈者負完全責任),
對於其它要偏向 A 或偏向 Z 我並沒有表達我的立場
2. 如前所述,我覺得這不是能用常識來推導的問題。不論偏向 A 或 Z 或其它面相
法律被濫用的問題都有存在的可能性。
→ MoutainBird : 我最看不慣的就是滿嘴仁義道德,代價都其他人在付。 06/23 07:56
→ MoutainBird : 我也可以立法生育時媽媽可請3年有薪假,冠冕堂皇, 06/23 08:00
→ MoutainBird : 結果錢不是我自己出,通通叫私人企業付,名聲歸我, 06/23 08:00
→ MoutainBird : 虧損就是你各位老闆自己不努力 06/23 08:01
→ MoutainBird : 期望值要不要考慮也是爭議,要考慮就會違反maximin 06/23 08:08
→ MoutainBird : maximin是最保守無風險,但如果用期望值,成為富者 06/23 08:08
→ MoutainBird : 機率太低,那共產法律依然有可能是理性的選擇。 06/23 08:09
→ MoutainBird : 所以看下來你的想法大致上還是依循Rawls的套路, 06/23 08:09
→ MoutainBird : 採用甚麼資訊、用甚麼原則去選,才是理性的選擇,這 06/23 08:12
→ MoutainBird : 本身就是處處充滿爭議,不要把無知之幕想成一個客觀 06/23 08:13
→ MoutainBird : 方便的工具可以讓我們看見甚麼樣的價值觀才是理性 06/23 08:13
我可從來沒說要用無知之幕來當理想判準的工具,請您正確理解我原文的觀點。
我提出的判準工具是
「對於闖紅燈的行人要付出怎樣的代價 (從罰鍰到生命) 才是合適的?」
事實上我也沒有給出答案,我的立場只有
1. 我個人反對由闖紅燈行人負完全責任 (反對 Tahuiyuan 的主張);以及
2. 我指出「一般來說越文明的社會,越可能往 A 靠攏」並給出一個我的解釋
2 甚至也不是我個人的價值觀,而只是我認知的既有事實
→ MoutainBird : T大會提出那樣的想法,就是根據他的推論偏A並不理性 06/23 08:14
→ MoutainBird : 言止於此,端午節快樂 06/23 08:15
感謝您的回覆,端午節快樂。
※ 編輯: HuangTzHuan (140.112.30.33 臺灣), 06/23/2023 10:02:39
→ MoutainBird : 你這就抓著弱勢者雞毛當令箭,隨意穿越馬路又不是只 06/23 10:32
→ MoutainBird : 有視障,一堆正常人闖紅燈害死騎士,在偏A規則下, 06/23 10:33
→ MoutainBird : 騎士就是吃虧的弱勢阿,反而在A下面視障是受保障的 06/23 10:35
→ MoutainBird : 而最該死的就是搭法律便車的一般違規者。 06/23 10:36
→ MoutainBird : 你對大家在意的問題要嘛不回應、要嘛其實沒有立場, 06/23 10:38
→ MoutainBird : 那就沒有東西可以繼續討論了,謝謝! 06/23 10:39
我就簡單問一句
「對於闖紅燈的行人,您認為應該負完全的責任和代價嗎?」
如果您認為不是,那我們的觀點相同,的確沒什麼好繼續討論;
但如果您認為是,那我們的觀點不同,當然有東西可以繼續討論。
→ MoutainBird : 你1反對Z的理由就是投胎成最差依然有保障,那就是前 06/23 10:52
我什麼時候說過反對 Z 的理由是投胎成最差依然有保障?
「對於闖紅燈的行人要付出怎樣的代價 (從罰鍰到生命) 才是合適的?」
我反對的理由是因為「對於闖紅燈的行人要付出生命的代價我覺得太過了」
當然您要知道為什麼我覺得太過,我們可以繼續討論
但請不要把我沒說過的話塞進我的嘴裡
→ MoutainBird : 面說的Rawls版的無知之幕裡面用Maximin原則選的結果 06/23 10:52
→ MoutainBird : 然後你再來跟我說你沒有用無知之幕,我會建議你把書 06/23 10:54
→ MoutainBird : 讀完比較好,然後不要把支持特定立場被人批判,這比 06/23 10:55
→ MoutainBird : 啥都沒講扮中立的懦夫好多了,文字遊戲那段我就不回 06/23 10:56
我自認很認真思考並描述我的觀點
若您要說那是文字遊戲,那我也沒什麼好說的了
→ MoutainBird : 怕 06/23 10:56
您一開始指摘我提出的觀點「不正確」(雖然我實際上並沒有提出那些觀點)
在我澄清我沒有提出那樣的觀點之後,您現在改指摘我沒有提出觀點扮中立?
Hello?
請您搞清楚,我只是反駁了某位網友的一個特定的觀點,
您現在要我提出什麼完整的法律政策還是學術論文嗎?
您是不是搞錯了什麼?
我再說一次,我並沒有要否定您的觀點 (雖然有部份的確是不認同)
我否定的是您誤解我的觀點,強把一些我沒說過的話塞進我嘴裡。
→ MoutainBird : 你連酒駕若不罰不抓會不會變多都不敢下判斷,那你去 06/23 10:58
→ MoutainBird : 跟社會大眾說因為沒有客觀證據所以我們要實驗後才知 06/23 10:59
→ MoutainBird : 道會不會說不定不罰不抓反而酒駕會變少,你覺得會有 06/23 10:59
→ MoutainBird : 多少人覺得你不是在講幹話官話XD 06/23 10:59
您最原始的主張
「立法執法的趨勢在實務上有鼓勵行人違規的功能或效果」
您覺得這個主張和酒駕的主張是可以對比的?
您這個主張是為了證明政策向 A 靠攏會產生的問題
但若向 Z 靠攏,難道就不會有
「立法執法的趨勢在實務上有鼓勵汽機車濫用免責的功能或效果」?
所以我建議您這樣的論點難以討論不如不提。那我為何要為酒駕的例子表態?
※ 編輯: HuangTzHuan (140.112.30.33 臺灣), 06/23/2023 12:43:31
→ MoutainBird : 所以原搞了半天你還沒有說明你覺得Z代價太過的理由 06/23 13:06
→ MoutainBird : 那我幫你找論述支持也是情有可原,因為你根本沒論證 06/23 13:07
→ MoutainBird : 來 06/23 13:07
不是吧,對方沒論證,所以幫對方找論述來打,這叫情有可原?
你要不要再讀一次您的話?
→ MoutainBird : 懶得幫你擠牙膏 你自己想好如何證成自己的立場再來 06/23 13:09
→ MoutainBird : 不然大家各自表態完自己立場就可以回家了,不用討論 06/23 13:13
→ MoutainBird : 你違規的行人不區分正常人跟障礙者,卻用同樣的法律 06/23 13:16
→ MoutainBird : 就已經不公正了,然後再來用障礙者的考量為一般人免 06/23 13:16
→ MoutainBird : 除或減輕代價,那一般人當然樂得搭便車囉~~ 06/23 13:17
→ MoutainBird : 違規的若是障礙者,我與你意見相同。若是一般人,你 06/23 13:18
很好,我們終於有第一個觀點相同的地方了。
→ MoutainBird : 需要很強的理由去說明他們與障礙者適用相同的規則。 06/23 13:19
→ MoutainBird : 往Z靠反而沒有誰搭誰便車的濫用問題,駕駛不必注意 06/23 13:24
→ MoutainBird : 無法預期會有人穿越之處的違規,又不分是一般駕駛還 06/23 13:25
→ MoutainBird : 是視障駕駛(根本一開始就沒辦法考駕照) 06/23 13:25
我先聲明,我並沒有要反對往 Z 靠攏的意思,理由後述。
在其它的情況,駕駛遇到闖紅燈的緊急狀況會盡力去避免 (急踩煞車、按喇叭提醒等等)
但在 Z 的情況,駕駛會不會傾向反正我無責所以直接撞下去還可以討修車費?
→ MoutainBird : 然後確實可以類比阿,你跟社會大眾說因為沒有客觀證 06/23 13:27
→ MoutainBird : 據,所以我們不知道如果不抓不罰行人會不會比較守法 06/23 13:28
→ MoutainBird : 你看大家會不會笑講這話就書匠阿 06/23 13:29
→ MoutainBird : 你再看一次你自己和網友討論的原文,你就是無知之幕 06/23 13:43
→ MoutainBird : 在比較A與Z,然後還說甚麼沒有對錯但是希望大家思考 06/23 13:43
→ MoutainBird : 選擇時要先想想無知之幕,errrrrr.... 06/23 13:44
→ MoutainBird : 我就告訴你無知之幕裡面可用哪些資訊&選擇的標準都 06/23 13:49
→ MoutainBird : 各說各話,大家在無知之幕思考完之後一樣沒共識XD 06/23 13:52
→ MoutainBird : 但無知之幕不管是哪一派,提出來就是認為在他的版本 06/23 13:56
→ MoutainBird : 裡面選出來的規則才是最正義理性的。 06/23 13:56
→ MoutainBird : 你說文明的都偏A,再來說文明只是描述沒有稱讚意思 06/23 13:57
→ MoutainBird : 這就我說的文字遊戲;你用無知之幕討論A與Z,卻不敢 06/23 13:58
→ MoutainBird : 說自己支持的是甚麼選項、理由是甚麼,這就扮中立。 06/23 13:58
→ MoutainBird : 真的拜託無知之幕沒讀過原文沒搞清楚就不要賣弄了 06/23 14:02
→ MoutainBird : 還有甚麼電車問題也是,哲普的人亂講,大家就亂信。 06/23 14:03
→ MoutainBird : 如果價值觀沒有對錯,只是每個仁選擇不同,那幹嘛還 06/23 14:04
→ MoutainBird : 要啥投胎前思考實驗脫褲子放屁,直接問你選哪個就好 06/23 14:05
為什麼我除了反對 Z 之外,沒有明確提出我的立場?
因為我除了 Z 不接受之外,真的沒有立場。
我很享受看不同網友提出自己的想法及觀點,
以及各種成熟或不成熟、完整或不完整的論證,
並從中重塑思考我的價值觀。
為什麼我舉了文明的例子,因為現狀的確如此。為什麼?我不知道。
我試圖去理解為什麼,找了個我目前可以接受的解釋。
如果您認真看我對您觀點的回文,我的反駁都是在
您誤用、或我覺得不適合作為論證、或您誤解我的觀點之處。
我並沒有反駁您「靠攏 Z 更為正確」的觀點。事實上我也很期待您能繼續完整論述
但您似乎偏好指摘別人多於論述您的觀點。
※ 編輯: HuangTzHuan (140.112.30.33 臺灣), 06/23/2023 15:01:52
→ MoutainBird : 你最後一句不就自介你第一句XD既然你態度是坐享其成 06/23 15:10
→ MoutainBird : 我也懶得回了。 06/23 15:10
→ MoutainBird : 往Z靠就不是Z阿,你反對Z就廢話,我已說不可能選Z 06/23 15:12
→ MoutainBird : 我是誤以為你認真用無知之幕來討論,結果原來沒有, 06/23 15:12
→ MoutainBird : 早知我就不補充那麼多了,碰到個撿便宜的XD 06/23 15:13
→ MoutainBird : 我也很期待你好好試圖理解為什麼,再跟大家說喔~~ 06/23 15:14
先是紮草人來打,打錯了改打對方沒立場,對方坦承沒立場之後再改打坐享其成撿便宜?
好吧,言盡於此,這個主題可以結束了。
※ 編輯: HuangTzHuan (140.112.30.33 臺灣), 06/23/2023 16:21:23