Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)

[Sturmvogel (Schwalbe)]

※ 引述《BEN600 (BEN)》之銘言：
: 今天早上登入PTT， 看到有熱心網友私下寄信給我，
: 一樣很關心汽車商品的安全問題，也提供很好想法給
: 我參考，在此一併致謝。
: 台灣有商品標示法，例如食品、化妝品、藥品的資訊
: 都有要求成分揭露，連衣服材質都有揭露，為什麼唯
: 獨汽車商品的材料資訊沒有要求。
: 汽車本身也是商品，而且是很多人日常都會經常使用
: 到的日常商品，對於一個經常使用商品的安全性資訊
: ，卻沒有一個攸關安全的鋼材資訊強制揭露，對於消
: 費者是極度不公平。
: https://www.pttweb.cc/bbs/car/M.1687357039.A.C9B
: 包含上一篇與此篇文章所有本人的文字與補充發言，本
: 人同意無條件提供大家轉載寄給政府部門、消基會、立
: 法委員等民意代表、與消費者權益相關公益連署等，希
: 望讓更多人關心汽車商品安全。
: 並未來希望類似下面這種不幸新聞能夠不要發生。
: 豐田4代RAV4被追撞到剩半截，車主當場慘死
: https://www.youtube.com/watch?v=NSv9qjToDKQ
: 4代RAV4車身鋼材強度
: https://saber422.blogspot.com/2019/02/new-rav4cr-v.html?m=1
:                    (數字單位MPa)
:           A柱   B柱 門底鋼樑 底盤鋼樑 行李箱鋼樑
: 4代RAV4   590   980    590      440       440
: 國產CRV5  590   780    780      780       440
: 5代 RAV4  1500 1500   1080     1080       590
:                                (780)
: 日規CRV5  1500  1500  1500     1500      1500
:                                (980)
: 國產CRV6  未知  未知  未知     未知      未知
: 鋼材縮水的大陸東風本田CRV5，連尾門都變形了
: https://www.youtube.com/watch?v=YwyFdA-crBA&t=73s
: 美國是一個非常重視消費者安全的國家，汽車商品安全
: 性與管理主要由美國國家公路交通安全管理局（NHTSA）
: 負責。不過美國還有一家由汽車保險公司資助的非盈利性
: 第三方機構美國公路安全保險協會（IIHS），也會直接購
: 入市售車款進行撞擊測試，分級更為嚴苛，所以地位可比
: 擬政府的NHTSA。
: https://www.carnews.com/nocategolized/138647
: 美國保險公司為什麼會去資助一個非營利性IIHS? 因為保
: 險公司想改善營運績效，除了必須知道車主過去的駕駛理
: 賠紀錄，也希望透過各種形式來推動汽車安全的進步，降
: 低傷亡理賠，以維護保險公司利潤。
: 美國的保險公司在過去曾發現部分車型發生車禍碰撞時，
: 容易導致受保險汽車使用者嚴重傷害，致較高機率的傷殘，
: 所以保險公司要負擔高額的賠償費用。
: 保險公司當然不是慈善機構，所以就大幅調高這些車型的
: 消費者責任險費率，消費者如仍堅持購買或使用這類車型
: ，需要自負較高額保險費。
: 這樣的結果自然會使該車型銷量下降，最後迫使車廠投入
: 大量資金技術來提高車輛使用者的安全防護，以避免被保
: 險公司要求較高的保險費率。
: 但是台灣呢?安全堪慮的汽車，沒有人在乎萬一發生車禍傷
: 亡，因為政府規定的強制險大家一起分擔，費率就統一標準
: ，不分汽車商品的安全與否?
: 這樣的大鍋飯制度，導致汽車廠商無須承擔所製造得汽車商
: 品安全性，反正傷亡的費用由所有消費者一起分擔，這樣公
: 平嗎?
: 政府會嚴懲黑心食品，但是偷鋼材的不安全黑心汽車卻不管，
: 合理嗎?
: 這些容易造成較大傷亡的汽車黑心商品所致傷亡費用，卻轉
: 嫁保費給其他注重安全的消費者，公平嗎?
: 每當傷亡，就大家吃大鍋飯來一起付保險費。這樣的結果自
: 然會讓劣質的黑心汽車廠商橫行，台灣的汽車商品消費者，
: 永遠都會有劣質黑心汽車廠商為了賺更多利潤，不惜犧牲台
: 灣消費者的安全。
: 台灣人命也是命，步入一個已開發國家，不是只有GDP而已，
: 更需建構一個更安全的社會，這才是社會進步的表徵。
: 不只行人安全，汽車消費者的安全一樣都需要保障。
: (關於行人安全，我會再找時間寫一篇與大家討論)
: 關於汽車商品安全，台灣該怎麼做?
: 台灣雖然沒有本錢進行大規模撞擊測試來檢測所有市售車輛
: 安全性，但是至少可以要求汽車廠商須提供重要結構的鋼材
: 強度資料，如同食品或化妝品標示。如果廠商不提供，就提
: 高該車型的強制險費率，由願意購買的消費者自己去承擔較
: 高費率的保險，不該讓注重安全汽車廠商和消費者去承擔這
: 種黑心汽車劣幣驅逐良幣情況。
: TNCAP照常可以持續依原計畫執行例行撞測，偶而可以進行突
: 襲式抽驗撞測，抓到重罰，並大幅調高往後車廠販售時的保
: 險費率。


可是剛材強度不等於安全強度啊

福特的車有福粉吹上天的硼鋼
在IIHS還不是照樣拿P

而且只標示鋼材資訊
只會讓一般人更以為鋼材越硬越安全

這跟板金論有什麼差別?

https://imgur.com/ktSnwfR.jpg
整天吹自己鋼材多勇
吹到刀槍不入


https://imgur.com/i9I9WUn.jpg
結果是後座全滅


你應該鼓吹的是
多揭露撞擊測試的資訊

告訴大家鋼材強度=\=安全性
縱使上了一堆幾MPa的鋼樑
沒有良好的設計
照樣後座全滅

安全性是整體的結構問題
鋼樑也只是其中的一環

現成就有車商整天拿鋼樑自吹自擂
護衛隊跟粉絲也整天吹自己鋼樑多勇

國產車就福特跟囚車最喜歡吹鋼樑了
囚車是後座全滅
福特在IIHS拿P拿M也是常有的事

揭露了鋼材
又能證明什麼?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 118.169.227.150 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1687504487.A.1F9.html
※ 編輯: Sturmvogel (118.169.227.150 臺灣), 06/23/2023 15:18:00
推 lota        : 問題有些車是結構跟國外款一樣，但鋼材強度卻是明
→ lota        : 顯下降的，這是消費者本應知道的商品資訊
那就直接給結果就好了啊
撞擊測試分數多少?

這不是很簡單明瞭嗎?

→ lota        : 在相同結構下，為什麼進台灣市場，鋼材就可以改用
→ lota        : 次級的？台灣人花更多錢卻是得到這樣的商品？
推 davidtoldyou: 原文的意思一直都是同車型下（CRV5)，但台苯鋼材強
→ davidtoldyou: 度卻不到美日一半，這應該要讓消費者知道才對
→ davidtoldyou: 同代同車型鋼材強度越高越安全這總沒有懸念了吧
那就撞擊測試見真章

安全性是目的
撞擊測試是結果

直接去追求結果不是比較有效?

直接說這台車假人全滅

跟咬文嚼字說幾MPa

再去扯國外怎樣怎樣

你只要能跟國外有同樣標準的測試
出來的結果不就一目瞭然了?


既然要花時間鼓吹某個東西
鼓吹到標示出來了
然後呢?

是不是要繼續鼓吹鋼材雖然一樣
但是鋼材不等於安全性?


推 rockso      : 目的就是標示啊
標示完了
然後呢?

目的應該是安全性
標示應該是標示撞擊測試結果

標示鋼材跟板金論的差別在哪裡?
只要鋼材用個幾千MPa的就沒事了嗎?

不上去測試一下?

既然最後都要測試

為何不鼓吹測試標準一致
TNCAP測試標準趕快提高到2023水準
趕快增加代表性車型

你鋼材標示多好看
沒去測試
都是不明

→ rockso      : 不要讓車廠有偷鋼材的問題
推 yulbin98    : 我想你說的當然也很好，但畢竟不是每一台在台灣賣的
→ yulbin98    : 車都會在台灣撞，同款車進口台灣也可能跟進口其他國
→ yulbin98    : 家鋼材強度有差，如果改成只要在台灣賣都要正確標示
→ yulbin98    : ，至少可以保障消費者知的權力
那他應該鼓吹TNCAP趕快納入銷售具代表性的車型測試

鼓吹國產車鋼材幾MPa意義不大

因為會關心安全性的人
大概都知道台苯是什麼鳥樣

而福粉跟囚車護衛隊整天硼鋼護體
有了硼鋼就是刀槍不入

與其要花精力
就把精力花在有效的地方
※ 編輯: Sturmvogel (118.169.227.150 臺灣), 06/23/2023 15:43:50
→ yulbin98    : 國外普遍是保險公司出錢主導撞擊測試，可以用保費影
→ yulbin98    : 響消費者購車再影響車廠改進，但台灣全花納稅人錢…
→ yulbin98    : 你確定你同意花這麼多錢，只為了驗證鋼材係數與安全
→ yulbin98    : 性的相關性….？
噓 b18902040   : 鋼材應該是跟測撞結果有正相關，需要討論嗎？
鋼材=\=安全性
有需要討論嗎?

那不然TIIDA或VIOS土炮焊幾根鋼樑
應該就刀槍不入了

是嗎?

→ b18902040   : 用好的強度高的鋼材不一定測撞會過，但用低強度或
→ b18902040   : 偷料的車撞起來會比較差
所以我舒鋼材=\=安全性
不就是這樣?

→ b18902040   : 上戰場戴鋼盔穿防彈衣不代表你一定可以不被子彈打
→ b18902040   : 死，所以你不戴鋼盔？
我說的是要做撞擊測試

跟戴鋼盔關聯在哪?

鋼盔也要測試啊

還是你喜歡帶土炮安全帽上戰場?
※ 編輯: Sturmvogel (118.169.227.150 臺灣), 06/23/2023 15:48:57
→ b18902040   : 鋼材無用論還挺屌的
你閱讀能力有點問題

我從沒說鋼材無用
那是你自己的幻想

我只是說直接拉去測試
一目了然

懂了嗎?


不過看到你的邏輯
我是主張大腦有用論啦

→ sdia        : 速吧路就可以沒用很多高強度鋼材達成全車系top safe
→ sdia        : ty+
→ yulbin98    : 銷售具代表性的進口拿來撞當然好啊，那我買冷門車我
→ yulbin98    : 的權益難道就不重要嗎….？有標示至少全部的車都能
→ yulbin98    : 先保障到一些，為什麼你對這點這麼排斥…？
NCAP的宗旨就是選銷售具代表性的車來測
你買冷門車就沒辦法了

原因無他
測試資源有限

他們還是要以大多數人的公眾利益為優先

沒測試的車
寫的再勇
那都是紙上規格

那也只是進化後的板金論而已

→ timmy6110   : 標了也沒不好啊，讓消費者知道自己買的是什麼東西
那接下來呢?

以後大家就認為板金越硬越好?

有這個心力去推廣板金論

為何不用這種精神去推動撞擊測試正常化，普及化
告訴大家板金不等於安全性

→ fallheart   : 拿熱門車比較，拿冷門車救援XD
→ timmy6110   : 車測也推啊，都是對消費者有益的
板金鋼樑論台灣已經有信徒了
而且是一堆

這種只看板金的做法
只會讓更多人覺得
板金勇就好

NCAP測試車子從不看板金
只看假人數據

→ timmy6110   : 哪裡看到我推廣鈑金論了？有資訊公開不好嗎？
→ timmy6110   : 汽車國產化變了什麼樣子消費者難道沒有知道的權利
我說過了啊
意義不大

而且只會讓更多人以為板金越硬越好
以後只要VIOS上幾根硼鋼
就可以是VOLVO的等級了嗎?

廠商很誠實啊
我用了硼鋼
VOLVO也用硼鋼

都一樣勇


這時候怎麼辦?

推 atlaswhz    : subaru完美展示了高剛性鋼材比例不高拿5星
如果只看紙上數據
速霸陸應該是鋁罐車

如果VIOS土炮幾根硼鋼
紙上數據會不下沃爾沃

推 L78G        : 說鋼材硬等於安全的，應該要去學一下基礎的材料力學
→ timmy6110   : 能理解你說得點，就只是角度不同罷了
不只是角度
還有可能的後果

既然目的是安全性
就要從結果下手

凸顯鋼材標示乍聽有道理

但是
真要這樣幹

以後還是會各種奇文軼事


最後就會有人發起
鋼材=\=安全性的活動

→ timmy6110   : 你怎麼一直覺得公開就是讓人覺得鈑金=安全
不然請問你
你是Sales

未來假設這個點子實現了
你要怎麼賣車?

你要怎麼唬消費者?


你是車商
你要怎麼讓自己的車用最省事的方法增加"安全性"?


當然是整天洗腦:

我這車用的板金跟VOLVO一樣

你看
都標示出來了
夠安全吧?

政府背書耶

→ timmy6110   : 你想得這麼遠喔連劇本都寫好了
現在就有人這樣賣車了
你怎麼覺得以後不會有人這樣賣車?

當初連潛水艇的鋼材都拿出來吹了

你搞一個政府認證鋼材
車廠還不大吹特吹?

→ timmy6110   : 而且我一直說的都不是安全性啊==
不是安全性那是什麼?

既然不是安全性
不然台灣用什麼鋼材跟歐美用什麼鋼材
有什麼關聯?

→ timmy6110   : 消費者為什麼不能知道？車是很隨便的東西？
所以請問你
消費者為什麼要知道鋼材?

如果跟安全性無關
那台灣用什麼鋼材跟歐美用什麼鋼材一點關係都沒有
不是嗎?

用了不如歐美的鋼材車子性能會不好嗎?
顏色會不對嗎?


車都給你保固了啊

還是你的鋼材要出保固?

→ wanderchang : 都給啊 很難嗎
要不要看下一篇人家推文說的是什麼
只標示鋼材強度後果是什麼?

如果有測試成績
直接標測試成績不就好了?


一台冰箱跟你說用多好的壓縮機
用多好的線材
用多厲害的晶片
多高科技的冷媒

然後呢?

能源效率呢?


我這台跟XX牌是用一樣等級的
你應該知道效率了吧

好壓縮機跟省電絕對相關的

你知道我這台冰箱省電程度了吧?


噓 treekingha  : 那幹嘛國外用比較強的鋼材，不能一致你在跳針啥
有人就說標示鋼材跟安全性無關啊

你自己看不懂啊?

你要去問他不要問我啊


大腦是很重要的
※ 編輯: Sturmvogel (118.169.227.150 臺灣), 06/23/2023 17:10:15
推 pp099419    : 一堆人一直跳針一定要讓人知道鋼材，然後死不承認鋼
→ pp099419    : 材跟安全不一定有正相關，原po辛苦了
→ thigefe     : 設計比較重要，只能靠撞測驗證，美國一堆皮卡硬邦邦
→ thigefe     : ，但也不都最安全
噓 acchang     : 鋼材不完全等於安全性，但是強度爛鋼材一定不安全
→ acchang     : 偷換什麼概念啊？
所以你要不要定意義下什麼叫爛?
前面就有人說速霸陸用的鋼材就不是所謂"最硬"的
你要怎麼解釋?

推 wjes30325   : 同意本篇論點 目的是安全性呀
推 chocoboex   : 也是有道理
※ 編輯: Sturmvogel (118.169.227.150 臺灣), 06/23/2023 19:37:20
推 ChristopherW: 同意
推 bgdy0857    : 這個問題板上早就討論到爛了 之前機械工程專業的錢
→ bgdy0857    : 大出來講過了 真正想看的人又有幾個？
→ bgdy0857    : https://i.imgur.com/JqPTVAC.jpg
→ gghh        : 不管是不是，公布資訊大家才有辦法判斷不是?
推 lovefamily23: 推啦 邏輯正確
→ TRYING      : 莫忘頂新GMP 嘻嘻
推 chandler0227: 公布那種簡單的分布圖叫文宣，憑文宣是能判斷啥？
推 snailking   : 這篇硼鋼粉不開心