Re: [討論] 該強制要求市售汽車商品標示鋼材強度(二)

[chandler0227 (錢德勒)]

實際上一台車有幾百件以上的的鈑件結構
https://i.imgur.com/TsP4DeG.jpg
https://i.imgur.com/AyMKvrt.jpg

只看車側部分
https://i.imgur.com/MfkNaNX.jpg

A/B/C柱除了內外鈑件(通常採用低強度)，還會有N個補強件搭接而成
https://i.imgur.com/b4whTJB.jpg



車廠給一般消費者看的鋼材分布圖
https://i.imgur.com/Doc0Hku.jpg
https://i.imgur.com/2dD2RW9.jpg

說到底就只是個"文宣"罷了，目的就只是為了"宣傳"

所以A/B/C柱簡化成用同色塊表示

真的有照實把每件都標出來？



另外就以CR-V標榜的590 MPa以上的鋼材接近全車一半好了

一半是指鈑件"數量"的比例，還是指"重量"比例？

單純只包含結構件？

還是連引擎蓋、葉子板、車內外、車頂這些蒙皮部分都算進去？



好吧~就算今天車廠吃飽太閒

在文宣上把所有鈑件結構的鋼材用料都標出來

難道這樣就有辦法直接判斷安全性了？



鈑件的厚度資訊、應變率

焊道、焊點、鉚接、螺栓、打膠的位置分布

焊點層數(雙層/三層)，焊點或膠合的機械特性(抗拉、剪切強度)

https://i.imgur.com/roEVCIn.jpg

這些都是執行碰撞模擬的必要資訊



即便這些資訊都充足的前提下

一個有經驗的碰撞模擬CAE團隊也得花費數月

建Trimmed Body、BIW網格前處理、打焊(RBE2)設定、黏膠(C-bush)設定

甚至連座椅、模擬碰撞專用的假人模型都得加進分析模型

執行有限元模擬，計算碰撞下對乘客的傷害如何

https://www.youtube.com/watch?v=mPsUoD4mtQc
https://www.youtube.com/watch?v=wwQq7Mwwf1A
https://www.youtube.com/watch?v=Qf6S9ApzNLQ

這些資訊量龐大到一般人
1. 根本不會想看
2. 看了也看不懂



所以勒

光憑車廠文宣提供那極為粗淺的鋼材分布圖

消費者哪有可能直接類推安全性



假設完全不考慮製造加工(沖壓)，把整車鋼材強度都提高一定是好事？

引擎室的縱樑打孔設計

是為了撞擊發生時，透過鈑件彎折/皺褶變形(潰縮)吸收撞擊能量

確定該位置改成更高強度的鋼材對緩衝吸能一定有幫助？



想了解車用馬達特性

看T-N曲線、最大扭力、額定/峰值功率，甚至效率圖就綽綽有餘

難道需要公布槽極數、磁石位置形狀、稀土用量、銅線佔槽率這些細部資訊



同樣道理

想知道車體結構被動安全如何

等NCAP評鑑星等不好嗎？ CR-V這種大眾車款N-CAP不可能不會測

再更細一點，看偏撞/側撞/立柱側撞下受測假人的傷害

或是要求基本必須滿足的法規撞擊測試加嚴跟上歐盟腳步

為啥非得鑽牛角尖

執著於看了也不能直接推論安全性的鋼材分布圖？


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.34.222.29 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1687571584.A.B31.html
推 neil0611    : 專業 給推
推 PsMonkey    : 終於等到 chandler 大大出手了 XD
推 IMISSA      : 就偏執狂阿 以為這樣就能敦促車廠進步 笑死
→ jfw616      : 人總是有自己堅信的事情
→ IMISSA      : 其實就只是個板金論的現代信奉者
→ jfw616      : 就像我不用檢測...我堅信賓士s class安全性一定比to
→ jfw616      : yota vios好
推 alimama     : 可以請本田把亞大規送ncap或iihs送測，這樣就可以
→ alimama     : 消弭大家對亞大規的種種疑慮
不要講送測跟NCAP這種矛盾的話
→ jfw616      : 其實自己出錢去檢測不就好了
推 PaulOneil1  : 沒錯啊，台灣直接落實完整的且公開的測撞結果就好了
→ PaulOneil1  : ，吹鋼材每家都可以吹
推 jfw616      : 沒錯...每一台都要檢測測撞結果...機車也需要
→ jfw616      : 價格加上去我沒問題
推 alimama     : 人家是測美國、歐洲國內用車，你亞大規沒在那上市
→ alimama     : ，當然就自費去測啊
1. 不在當地販售，NCAP或IIHS哪來的市場隨機購車抽測
2. 不在當地販售，憑什麼NCAP或IIHS要幫送去測的背書

→ jfw616      : 而且全部要對比美國歐洲測試標準
→ jfw616      : 有時候車多...就是安全性不足的車賣太便宜
→ jfw616      : 最好每一台安全性都跟賓士s class等級一樣
→ alimama     : 不然就期待tncap的測撞標準何時能跟進國外的
→ jfw616      : 我比較期待撤銷關稅保護而已
→ jfw616      : 讓外國車整車進口來競爭
→ jfw616      : 就算有測試標準...你還是只能買次級的車款
推 xru03       : 推
推 alimama     : 所以你內文等ncap的測撞標準是看不出來亞大規的情
→ alimama     : 況，那叫人參考幹嘛，順便一提現在tncap的標準是Eu
→ alimama     : ro NCAP 2017年的版本
台灣的NCAP已經測了6月底會公布啊
https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1680232282.A.3AA.html

但怎麼可能台灣本田把車送去別區域的NCAP送測啦
不知道制度在那亂講一通
→ alimama     : 所以只有進口車才有測撞背書，國產車就從今年開始
→ alimama     : 有，以前的自求多福吧
推 x86t        : 不信ncap要信車廠的宣傳文宣 好喔
推 jfw616      : 所以你是覺得有測撞背書國產車安全性就會提高嗎？
→ jfw616      : 我是不信啦
→ thigefe     : 講不贏開始質疑裝測標準了
→ jfw616      : 原原po 的新聞rav那種撞法
→ jfw616      : 我是覺得一樣完蛋
→ jfw616      : 標準沒什麼好質疑的...
→ thigefe     : 標示鋼材比撞測更沒參考價值，有錢直上自己相信的車
→ thigefe     : 就好了
→ jfw616      : 你要質疑的是那價位的車款..真的夠安全嗎
為啥平價車安全要被質疑？
IIHS的TSP+、TSP平價車比例有比較少嗎？

→ jfw616      : 台灣能有進步的空間就是拿掉關稅讓大家一樣的錢
→ jfw616      : 買到品質更好的車
→ jfw616      : 不是平價車被質疑
→ jfw616      : 而是一樣的錢...為何要買比較差的東西
→ jfw616      : 就為了保護國產車
推 WORLDKING56 : Mazda不算貴可是安全性都不錯
→ jfw616      : 去手機版看看...三星旗艦手機如果用三星處理器
→ jfw616      : 大家也不能接受呀
→ jfw616      : 當年蘋果抽抽樂..有三星跟台積電代工的
→ jfw616      : 一樣的錢也沒人想抽到三星的
→ jfw616      : 這才是台灣不公平的地方
推 pointa      : 那個不懂裝懂的看苗頭不對閃了~
→ poobulu     : 其實encap除了抽測外是接受車廠自行送測的
車廠給錢，NCAP機構再用這筆錢去市場購車
車廠直接提供車子，NCAP哪會幫忙背書安全性

推 goodarthurup: 專業推
推 cazier      : 感謝長知識～
推 alimama     : 然後測完停產換新一代，這是什麼騷操作，不過還是
→ alimama     : 希望下一代的能儘快送測，給大家心裡有一個底，再
→ alimama     : 者tncap因為剛起步用較舊的規範，但是有承諾2-3年
→ alimama     : 後會到encap2022版，最終目標是同步，這是值得鼓勵
→ alimama     : 的，畢竟要時間改進，最後一般人提ncap直覺認為是e
→ alimama     : uro ncap而非tncap吧
推 primeblue17 : 專業文
→ primeblue17 : 車版很缺這種必推專業文 二輪路權仔煩死
推 atlaswhz    : 感謝錢大用連假的寶貴時間教育大眾,我真的無法對不
→ atlaswhz    : 願理解的受眾再三教育
推 dream6789   : 推
推 jason89514  : 感謝錢大願意浪費時間跟那個跳針仔解說
推 ChristopherW: 謝謝 希望能啟發棚鋼低能跳針仔
→ tomsawyer   : 最後一段不就是台灣版跟外國版的不同 看ncap有用？
台灣的NCAP哪裡沒用？
NCAP照標準程序測試結果喊沒用，那看鋼材強度分布圖不就更沒用

推 seabiscuit  : 專業推
推 soulllful   : 專業推，但我能買歐規美規的車我不選國產的
推 jinshun     : 嗯 很會講 然後從二氣球、鋁罐車、全車潰縮區、FIT
→ jinshun     : ... 台灣國慘搞成這樣不是沒有原因的 你講再多只有
→ jinshun     : 你業內知道的理論（國慘還不見得就是這樣造車）對
→ jinshun     : 改善國慘車的歷史共業一點幫助都沒有 國慘不被信任
→ jinshun     : 不是一天造成的 鋼材只是一個縮影
法規撞測加嚴、NCAP跟上歐洲NCAP版本
這些都是方案不是？
難不成在那看鋼材強度、看內鐵、看鈑金蒙皮厚度亂推敲臆測敲安全
盡信這些偏門的方式有幫助或比較好？

推 milubi      : 推
→ vt1009      : 該機構不接受廠商提供的車，一定是有AB車造假測試
→ vt1009      : 會害了該機構保險公司跟消費者
→ jinshun     : 國慘歷史業障自己擔 跑來問消費者你怎麼不信我結構
→ jinshun     : 件一千片組合在一起很安全喔 還有在立法院被譙爆的
→ jinshun     : TNCAP五星認證喔 這是什麼事？不要活在自己業內的
→ jinshun     : 世界好嘛
閣下質疑前要不要練練閱讀能力
上面解釋整車鈑件結構幾百到千件，絕非車廠文宣顯示的鋼材分布圖那麼粗淺
判斷安全則是依據靠撞測，不是看鈑件結構強度分布

哪裡有幫國產車說話了？
哪裡提到一千件組合在一起很安全？

上面提到的那些整車碰撞模擬也是國際車廠採用的作法
自己不懂、不願意懂
在那惱羞亂嗆別人"活在自己業內世界"

→ jinshun     : 對我來說很簡單 以前國慘洗腦車是用來開的 不是用
→ jinshun     : 來撞的 所以二氣球就夠不用多 可是現在呢？那你現
→ jinshun     : 在說高強鋼材不重要 ok 那你要如何證明你這套說法
→ jinshun     : 和以前的安全氣囊無用論有差別？
通篇說不能單看鋼材強度直接判斷安全性，撞測結果才是判斷安全性的依據
哪裡提到高強度鋼材不重要
自己理解在那亂噴一通
還是說哪個執行碰撞機構都不用測試
單看鋼材強度就能推論安全性給星等啊？

→ jinshun     : 好 不能判斷安全性 若不看鋼材的話 那你要消費者看
→ jinshun     : 什麼？你這些奇怪理論？還是連立法院都不買單的TNC
→ jinshun     : AP？
看NCAP啊不然哩，國外也是看NCAP或IIHS撞測結果
吵著要NCAP，有了NCAP質疑東質疑西
還去信立法院的委員~呵
這邏輯我不敢恭維

閣下如果只看鋼材強度就能推算安全性
這麼天賦異稟趕快去投車廠履歷
馬上可以取代碰撞模擬團隊3~4位工程師，年薪隨便開20萬鎂保證有車廠要

→ jinshun     : 理論很會講 然後實際情況勒 就是以前大家都買到爛
→ jinshun     : 車 現在才要求車廠得公布這些"偏門的資訊" 搞不清
→ jinshun     : 楚狀況是你
理論個頭啦
實際情況就是結構被動安全要靠撞測或是模擬得到結果啦
國外也是靠碰撞測試或碰撞模擬

急病找密醫亂給藥比較好？

→ jinshun     : 好啦 台灣特規版 不過有TNCAP最安心 我相信車安中
→ jinshun     : 心裡都沒有牛鬼蛇神 車廠交車 車廠現場看撞測 車廠
→ jinshun     : 提前收到結果 交通部最棒棒 鋼材大家都不用看 消費
→ jinshun     : 者閉著眼睛買車就好
購車當下上封條把車拖走帶去萊茵鑑定
過程只有通知車廠確認該車型號配備而已，是要動啥手腳？

誰提前收到結果？業代嗎？
怎麼不是通知車廠而是經銷商勒
去信業代話唬爛，業代是經銷商的人哪有能力第一時間知道結果啦

鋼材就算全部揭露是能知道多安全喔
一直在那盧


推 lovefamily23: 辛苦了錢大
推 sgxm3       : 感謝科普。現代社會分工超細。別說隔行如隔山，同
→ sgxm3       : 產業上下游可能知識都不同。依靠單純線性推論常會
→ sgxm3       : 錯的離譜。
推 EricLambert : 推 專業
推 sazabik     : 推。再怎麼厲害的鋼材也免不了一撞，確實是看最終撞
→ sazabik     : 測成績來參考購車就好，光看車廠提供的鋼材就可以判
→ sazabik     : 斷安全與否？人眼超級電腦嗎？笑死。
推 IMISSA      : 那個臉被打爛的還在跳針…
推 handsome01  : 可以看出沒專業的人跟有專業的人的差別
推 ge9487      : 這不是很簡單的概念嗎？哪裡奇怪了
→ poobulu     : NCAP測試過程可以要求車廠到場提供必要支援是規章
→ poobulu     : 裡有明訂的 國外也是啦
推 FAPP        :
推 hzyang      : 結果提的人自己也講不出來是不是安全，快笑死
→ babyMclaren : NCAP也可能要納入一些你覺得不必要的數據吧
→ babyMclaren : 只要幾年來他有增減報告內容，不就打你臉
推 kissa0924307: 說到底就是撞了就知道
→ babyMclaren : 我也能說不要管怎麼撞，直接看最後星等多少
星等就是看整體碰撞後的結果
依據假人傷害數值和車室變形給分數，再綜合換算成最後的星等
不撞怎麼知道星等啦
又一個天賦異稟了.....

推 ctes940008  : 專業
→ babyMclaren : 是你不懂資訊呈現吧…
→ babyMclaren : 除了撞側也寫出其他不相關的東西耶 ，照你邏輯幹嘛
→ babyMclaren : 寫
→ babyMclaren :  https://i.imgur.com/c3rwT8U.jpg
https://www.euroncap.com/en/for-engineers/protocols/
先去翻protocol看哪邊有提到要呈現鋼材分布啦
外行狀況外在那憑空想像最快了
不要活在自己的世界裡好嗎.....

→ babyMclaren : 幹嘛寫車色，寫變速箱等等？跟撞測有關？
型號規格配備本來就得要有啊
但鋼材分布難道是型號規格的一部份？
你平常看的哪些車輛媒體會把鋼材當成規格揭露的.....

→ babyMclaren : 所以某人想要公布什麼資訊跟撞測無關，你這樣解讀
→ babyMclaren : 不就好了
你確定餒？
這篇原原PO一直針對CR-V，臆測台規美規噪音差異是跟鋼材強度有關
前面洗了N篇文章提一堆中國碰撞結果
難道真的只是想知道鋼材資訊，而不是想用鋼材數字去推敲安全性？

推 arcross     : 比起鋼材強度 更該要求提供鈑金厚度幾mm
→ arcross     : 才能保障消費者不被這種漂亮的理論牽著走
反串要註明

推 cloudeda    : 你太專業了，把福祿仔業務的臉都打腫了
推 egg8400     : 我家的硼鋼ㄧ定是最安全的
推 kazami      : 推專業錢大 ～
→ sdiaa       : 會幾顆星車廠自己早就知道了 沒真撞過也電腦模擬過
→ xmaspan     : 你講的沒問題，可是為何不少國外車廠都會標示鋼材強
→ xmaspan     : 度?為何到台灣會變成誤導消費者?
因為國外也是當成文宣看看啊
已經有撞測好成績的基礎上，再透過文宣
告訴消費者用怎樣技術怎麼達成車體結構安全的，提高信心

但這篇原原PO的訴求是啥：強制標示鋼材強度
強制標文宣幹嘛？
如果真要強制，那就是一板一眼怎麼標示都得規定欸
幾百件鈑件的BOM表真的有人會看？看了真的能判斷安全性？

推 asparagus   : 推
推 kira925     : 因為外國一樣是寫來騙這樣很有用的
也不能說騙，本來就是文宣的一環，提升消費者信心用的
強制要求車廠標示文宣，怎麼看怎麼詭異

推 atlaswhz    : 標示鋼材都是文宣,參考就好,重點要看撞測
推 wjes30325   : 錢大發文就是推 太多文組和非車輛偽理組在亂惹
推 evilguava   : 推錢大分享！
推 hondasho    : 大推錢大啦
推 ggiccggicc  : 真的 所以台灣CRV的鋼材強度跟美日規不同是美國完全
→ ggiccggicc  : 不懂造車
A body, B body都原廠給的啦
講不能看文宣那粗淺的鋼材強度判斷安全性，要靠撞測
你能理解成這樣也不簡單

推 joseph0318  : 好專業
推 snowfish104 : 他會說不管啦人民有知的權利就是要標示
推 SHORTRED    : 哪來那麼多鋼材信徒…
推 chocoboex   : 專業推
推 ggiccggicc  : 嗯嗯 你說的對 所以用B body 就能達成五星撞測表示
→ ggiccggicc  : 用A body的國家技術比較差
→ ggiccggicc  : 只能靠鋼材強度才能勉強達成5星^ ^
→ ggiccggicc  : 感謝業內人士的說明^^
這些你講的可別賴我身上欸
自己理解能力不好不用刻意推文給大家知道啦
※ 編輯: chandler0227 (114.34.222.29 臺灣), 06/25/2023 15:58:43
推 lolikung    : 推
推 ge9487      : 不懂就去讀書啦
推 zirkey      : 謝謝分享
→ ggiccggicc  : 笑死 結果B body三星 專家怎麼看