Re: [問題] 為何獸醫都是乾食派居多？

[doglun (LunBro)]

沒想到下班回來就炸了XD

單就S大回我的這篇文回應，多餘的部分就刪除了避免占版面

開始之前先簡單釐清幾個名詞之間的關係

因為[疾病成因Pathogenesis] 所以有 [疾病Disease]，導致[臨床症狀clinical signs]


: : 腎病事實上跟喝水量有沒有實際關係目前沒有研究證據，一切都只是推測而已。Journal
: : of Feline Medicine and Surgery 在 2013, 2016, 2017 都有發表有關慢性腎病的文獻，
: : 沒有一篇提到CKD跟喝水量有關。倒是2017年的那篇文獻指出吃乾飼料的貓得到腎病的機率
: : 反而比較低。
: : https://imgur.com/brBmBIA
: 恩.. 結果我去看內文了
: 第一個先回水 沒有一篇提到跟喝水量有關
: 但同時也沒有一篇能排除跟水攝取量有關
: 這只是在說明沒有足夠的研究來了解腎病 以及目前獸醫界不能確認腎病的成因吧?
: 另 就你貼的2017那篇內文 裡面的一個Table 3圖表 CKD 的 17種 Clinical Sign 裡
: 排第一的是 Dehydration 佔 75.8%
: 獸醫界/學術界去推測(但沒證實)跟喝水量有關的也算是合理吧?

不合理，因為Pathogenesis 跟 Clinical signs 不同，先後順序也固定，無法回推。

表格只是說腎病的臨床症狀以脫水最常見，但完全無法回推說因為脫水所以造成腎病。

更無法回推說因為少喝水所以脫水所以得到腎病。

至於我為什麼提到沒有研究證實水分攝取跟腎病形成有關，因為您在第一篇回文中提到

"但造成腎病的其中一大原因就是缺水"，所以我才提出這點。

: 接著 那篇文的結論說
: We propose that commercial dry cat food may be a potential
: protective factor against CKD in cats
: 恩.. 也不是確論 但至少是實驗研究結果 所以我還是去看了內容
: 其他的 variable 就不管了 跟這邊討論的無關
: 他是以 商業乾乾 跟 其他食物 做比較 所以我去看了一下其他食物是什麼
: 其他食物有 罐頭 家自製(Homemade)
: 其中 家自製 的內含物有以下選項 豬 雞 魚 內臟 蝦 跟 米飯
: 其中米飯為最多飼主使用的 (食物使用的比例 文中無法得知)
: 然後是 豬 跟 魚
: 就我的了解 這應該是無法當生食食用的 所以應該Homemade 是熟食
: 熟食.. 也不知道有沒有補充營養品 而這個研究是在泰國做的
: 普遍教育程度是比台灣還差的地方 這些飼主會有補充營養品的觀念嗎? 我不知道
: 並且 他的99例Cases中 吃乾乾+罐頭+家自製的只有 60例
: 我也不知道剩下39例跑哪去了 也不知道是吃什麼
: anyway 所以他的比較是
: 商業乾乾 vs
: 罐頭(不知道是主副食罐) vs
: 家自製(米飯(碳水)被多數選用 並且煮熟後不知有無添加營養品)
: 最終結果 不管怎樣跟生食無關
: 但我研究好久 還是不知道這個足以被你提出來說的文章 有很大的參考價值嗎?

本來就跟生食無關阿，你一開始沒提到生食，我也沒提到生食，怎麼這邊突然加進生食了?

討論是可以這樣先射箭再畫靶的嗎。至於有沒有參考價值...我相信能夠被貓內外科期刊

接受並發表的文章多少還是有點參考價值的啦，還是你以為期刊是只要投了就會被發表?

而且他就他研究中得到的數據去得到他的結論並沒有什麼錯誤...

: : 至於腎病為什麼要吃處方食糧(我這裡說食糧，因為處方不是只有飼料，也有濕食)是因為
: : 腎病的控制方式是為了要減低飲食中的蛋白質含量，已減輕腎臟負擔，減緩腎病的病情惡
: : 化，如果怕飲水量不足，again，有濕食的處方飼糧。而且為什麼會叫做處方，就是因為
: : 數據上統計的確有用，不然就不會叫處方了。
: 處方食糧當然統計上有用 因為他是 處方食糧 vs 一般食糧
: 如果沒用幹嘛出處方食糧.......
: 還是你的統計是 處方食糧 vs 低磷食譜生食 ?

怎麼突然又加進生食，一開始的論述不是在質疑處方食糧沒有用嗎

"貓腎病就吃處方飼料 但造成腎病的其中一大原因就是缺水 而處方飼料還是缺水

 但教科書就是這樣教的 不會出事 出事不用擔責任 因為是SOP

 至於貓咪病情無法改善 是真的病重還是治療方式不對.. who knows??"

上面這段話是你說的，沒提到生食，之後回文再說沒有跟生食比的統計，可以這樣畫靶

又畫靶的嗎?

你也自己說處方有用了，那所以處方有用為什麼我不能用處方?

對一位獸醫而言，有經過測試的處方，跟沒有實驗數據的生食食譜擺在眼前，獸醫要選

那個應該很簡單明瞭才對。

:如果有 歡迎打臉 我很想要被打臉 我也想餵方便的乾乾給我家貓咪吃

你對乾飼料這麼有意見也有濕食讓你選~

: : 你確定飼料好賺? 老實跟你說好了...那些飼料大概躺在架上半年賣不賣得出去一包都是問
: : 題了，呵呵。
: 我不知道飼料好不好賺 我只知道飼料廠一個比一個大
: 至於我短短帶貓打預防針+結紮也不過8-9次吧 每次去都看到有人跟獸醫買處方飼料
: 還有什麼適口性高的有的沒的
: 應該我家這邊的獸醫是異類吧 賣特別好

所以你比禮拜一到五整天都待在獸醫院的獸醫還了解獸醫院的銷售狀況...恩OK

: : 這種陰謀論真的滿恐怖的，如果飼主問我要餵什麼比較好我一律都說只要不是生食，乾濕
: : 食都好，只要是適合自己的貓狗就行。然後我花了八年完成獸醫學位只是為了賺錢?拜託
: : 獸醫根本不賺錢好嗎，當獸醫的出發點八成都是為了動物，只是因為沒有反對一個沒有實
: : 驗數據背書的說法(乾飼料對身體不好)就要被打成要賺錢?會不會太汙辱獸醫了?
: 這就是為什麼我特別在 大多數 放上 " " 我沒有說全部都是
: 讀醫生的不是為了賺錢 出發點是濟世救人
: 讀政治的不是為了賺錢 出發點是改善人類生活
: 讀法律的不是為了賺錢 出發點是懲惡勸善
: 只是我人生比較悽慘 遇到的醫生沒錢不會幫我看病 律師開價都好貴 政治的..就不說了

你要不要看看你這句話在說什麼?所以醫生應該要免費幫你看診?律師應該要免費幫你打官

司?獸醫該免費幫你家貓狗看病?

你知不知道培養這些專業所需的成本多高?還是你當別人不用繳房租不用還貸款不用吃飯?

真的是站著說話不腰疼，要不要明天去跟你老闆說不用付你工資了你免費幫他工作?

到底什麼奇葩言論...

: 我對獸醫沒有反對乾乾沒有問題啊.. 只是同樣沒有實驗數據 為什麼要反對生食?
: 可以都反對 也可以都不反對 但不要不一樣R
: : 關於生食的說法就是事實阿，Journal of Small animal pracitce 2019 年的期刊就有
: : 說了。
: : https://imgur.com/7pf87ml
: : 至於要相信期刊還是要相信網路農場文章各位自行判斷。
: 是事實阿 阿然後哩?????
: 你看這個就反推生食 那 https://tinyurl.com/2pvfpxcp
: 你要開始反推乾乾嗎?
: 你就是我原文第6點說的那種獸醫阿
: 你那張圖列出的問題 我原文沒寫到??
: 同樣的問題乾乾也有 為什麼只反推生食?
: 又或者說 這些病菌 在生食食物新鮮的前提下 有造成什麼問題嗎?
: : 而且我不知道一直強調碳水的用意是? 2017年University of Guelph (世界前五的獸醫系)
: : 有發一篇研究表示適當的碳水對於貓的健康沒有什麼影響 (超過40%碳水可能會有post
: : prandial hyperglycaemia，但對於健康影響未知)。該文獻也有說到碳水與貓的糖尿病
: : 形成無關。
: 一樣 文張貼過來吧
: 鑒於你前一篇讓我興奮了一下 以為有新發現 連跟大家道歉的準備都做好了
: 結果..
: 還是看到內文比較能確認
: : 避免你把我打成你口中只支持乾飼料為了賺錢的無良獸醫，我再重申一次好了，乾濕食我
: : 沒特別的偏好(只要不是生食就好)，一切取決於飼主與貓狗的喜好與適合度，如果你能找
: : 到一篇文獻來打臉我說乾飼料對健康不好，那我也許會改變看法，不然說什麼都是白話。
: : 臨床醫療就是 evidence-based，如果你沒有數據背書，那抱歉，你的說法就沒有立足之
: : 地。
: 同樣的話 看來讀獸醫的跟鄉民好像沒啥兩樣
: 我沒有文獻背書乾飼料對健康不好
: 你就有文獻背書生食對健康不好?
: (以免有人跳針 上面那圖只是說生食有菌 但沒有研究說這些菌會給貓咪帶來危害)

https://imgur.com/ubpnN4P

不才小弟細菌學教授給的筆記

: 為什麼生食就必須要有研究文獻
: 但乾乾就是天經地義不需要??
: 臨床醫療就是 evidence-based
: 然後沒有 evidence 就反推生食
: cool
: btw 我真被打臉我絕對是高興的 花在生食的錢隨便買頂級乾乾都有剩 我也想換R
: 但下面一堆推文連原文都不去看就高潮... 滿好笑的 XD

https://imgur.com/MAHjEEM

此篇JAVMA文獻不知道有沒有達到您的標準?四位作者都是專科獸醫。

https://imgur.com/YvsRFdj

簡單節錄內文

然後，

2019年BSAVA(Journal of Small Animal Practice)的內文

https://imgur.com/C5piRi2

隨便翻一下都有相關數據。

你說含菌量高沒有造成疾病就沒關係?

"無症狀帶原"，代表宿主可以在沒有臨床症狀的情況下散播病原，這代表什麼呢?

這代表若有隻貓是無症狀帶原，那就有可能在拜訪獸醫院的時候，在沒有人察覺得到的

情況下傳播病原到獸醫院，並傳染給其他到過獸醫院的人或動物。如果受感染者免疫力

強能夠抵抗病原那還沒事，如果今天是免疫力功能比較弱的感染者呢?

再來透過上述文獻可以知道餵食生食的動物受到病原感染的機率較高，那也就代表成為

無症狀帶原者的機率也較高，間接傳播給其他動物/人的機率也較高。

另一個觀點，就微生物學或是傳染病學而言，高病菌量代表病原突變的機率更高。你說

野外動物都吃生食也沒事?那你是否知道這些野外族群就是病原的reservoir?他們能跟

病原共存造成體內有較高的病原數而不產生臨床症狀，同時也代表病原會有更高的機率

突變，這是進食未處理過食材很大的一點隱憂，如果因為體內高病菌而造成突變對抗生

素產生抗藥性，會是非常嚴重的問題。

https://imgur.com/K38CDvP

所以你說，獸醫該支持生食嗎?

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推 dlwldms: 專業推！ 尤其最後一段！！
推 yshii: 推專業打臉 again XD
推 EnochJ: 推
→ EnochJ: mmmmmm他
推 monmonder: 推淺顯易懂專業推
推 chith: 相信蘇打冰大大一定也覺得武漢肺炎的無症狀帶原者很安全
→ chith: 體內有病毒又不代表什麼嘛
推 maikfan: 最喜歡專業打臉文惹~
推 JackSpecial: 猛的   還是得專業的來  我只能嘴別的QQ
推 rockmanzx88: 推
推 duduhao: 我想推一千萬次這篇「專業醫生」的文！懂什麼是專業嗎？
→ duduhao: 什麼是上過醫學院受訓幾年的專業嗎？這就是！
推 oboesoul: 這幾篇 某生食狂人另外一隻帳號都不說話
推 wuwenfuh: 推推！
推 bigbowl: ya~我對於脫水的臨床症狀的推文跟獸醫大看法一樣耶^^
→ oboesoul: 只要不合她的意思就瘋狂噴酸液
推 syw20: 生食派論點無法說服人
推 bigbowl: https://imgur.com/57lWZE1 高興^^
→ syw20: 生食派怎麼興起的啊0.0
→ bigbowl: 歐美先興起的 然後傳到台灣
推 bigbowl: 傷寒瑪莉 vs 生食蘇打 XDDDD
推 FreedomTrail: 樓上XDD
推 xupmc: 我覺得他又會回一篇跳針文  說你沒回答他的問題
推 conie88: 幫推，雖然我覺得他不會看..
→ FreedomTrail: 生食派八成氣到中風吧XD
推 blackknight: 中間那段很有既視感 不就瑞莎事件的家長嗎lol
推 Terri80: 專業文再推~
推 onsale666: 謝謝分享
→ onsale666: 也要謝謝生食蘇打才能釣出專業好文
推 lkksppet: 推，這才是科學論證，不是什麼都我覺得、我認識、我朋
→ lkksppet: 友
推 pinky43827: 推醫師專業好文！
推 Mjts33: 推
推 Kakia: 推專業好文
推 loveriver777: 生食吃了便便漂亮毛也漂亮 只是整體比較起來b>z 所
→ loveriver777: 以我們還是選擇全主食罐
→ loveriver777: 歐美氣候保存條件終究是和臺灣不一樣的
推 toru718: 推推 醫生辛苦了下班還要回文
推 vicious666: 生食信徒對貓飲食最有貢獻的點就是反證讓別人知道獸醫
→ vicious666: 訓練有多紮實，不是什麼飼料廠商寫的教科書。
推 NightSoul: 請問，蘇打冰是健康的食品嗎？
→ vicious666: 另外，生食的便便漂亮是因為食物的纖維很少，便便自然
→ vicious666: 變細變小，健康狀況還是要一直留意有無異常。
推 Cucoco588: 推推專業好文
推 rLks02: 推 專業
推 oboesoul: 生食派的某T很愛在貓群組戰政治文 跟他的快樂夥伴一起
→ oboesoul: 幻想
推 puzzlej: 學習了~
推 heyh: 讚讚
推 MK47: 打臉打到頭都飛走了XDDDDDD
推 amy5417z: 推
推 tinchu: 推打臉
推 tengerinedog: 人類開始用火殺掉很多微生物延長壽命，贊成生食的
→ tengerinedog: 人自己吃東西也都生食？
推 monkey0135: 推
推 flourella: 推專業好文，簡單明瞭易懂！
推 JackSpecial: 基本上要做喝水量與腎病的因果關係，以目前的研究倫
→ JackSpecial: 理來說不太可能，因為慢性腎病有不可回復性，如果真
→ JackSpecial: 的導致腎病了，那些貓就是研究底下的犧牲品，而一般
→ JackSpecial: 養貓家庭又很難去量測喝水量並進一步做變因控制
推 brian040818: 推 生食派真的(笑
推 ymcheung: 不信任乾飼料，還有濕食吧 到底哪裡有問題
推 noname78531: 就算你是醫生看盡各種病例論文 但對狂熱信徒講什麼都
→ noname78531: 是徒勞無功 容不下別人論點 還會反過來嘲笑別人 如果
→ noname78531: 沒這類人 神棍跟電台賣藥也不會如此猖獗
推 duduhao: 生食治百病 醫生看到會吐血吧
→ duduhao: https://i.imgur.com/U9DSbpF.jpg
推 tieneun: 養貓養到覺得自己比獸醫厲害XD
推 jans: 又學到了（筆記
推 lebo469: 等等又來跳針了
推 wtfviolet: 我要看到血流成河
推 litta: 專業推
推 alpafr: 同行推個
推 hsueh00: 這種事在醫院常常發生，去看診然後跟醫生還有藥師說，我
→ hsueh00: 看我的親朋好友高血壓都開bisoprolol，你怎麼給我開amlod
→ hsueh00: ipine一樣，然後還反問難道有執照背書才是對的嗎？這醫生
→ hsueh00: 不專業啦。
推 bigbowl: 啊…劇本 不是 生食蘇打咧？被打臉到不敢出來了？
推 white30211: 關於無症狀帶原 現在血淋淋的疫情不就很多無症狀嗎？
→ white30211:  這不是很好理解......
→ white30211: 另外推專業
→ bigbowl: 以後生食派的貓只能住防疫旅館惹XDDDD
推 kflesh: 推推
推 bobbyac01: 學到了
推 cuppy: 我也一直覺得生食有點可怕..雖說有些人說有殺菌,但如果沒殺
→ cuppy: 乾淨或有變種的不怕那個高壓或低溫呢..
推 tzback: 別的獸醫在FB也提過HHP跟HPP殺菌「減少不等於沒有」，家裡
→ tzback: 有其他寵物、老弱婦孺都要小心，尤其抗藥性細菌（超級細菌
→ tzback: ）的問題
推 oboesoul: 那幾隻生食派帳號以前超兇的（現在在群組還是）
→ oboesoul: 還會在群組裡面說非生食派的都是白癡之類的言論
推 chi772: 那群組就是一言堂啊，開的主食罐價格還都很貴，不懂追隨
→ chi772: 者怎麼那麼多
推 rurumik: 人醫推個
推 bigbowl: 哪個群組啊 好好奇XDDD
推 abaofan: 提示：上面D大的截圖裡，有一個t帳號的生食擁護者，可以a
→ abaofan: 他的文章
推 oboesoul: 回C大 就一堆阿姨互相安慰的地方啊 而且某T還放唐鳳照
→ oboesoul: 片取笑別人長相 不懂這跟貓有什麼關係
→ lisashrimp: 看到s大質疑以生活水準比較低的泰國飼主採樣那段，說
→ lisashrimp: 個題外話，那麼多國際大廠牌委託泰國代工罐罐，其實
→ lisashrimp: 個人認為能夠handle全球大量訂單的代工廠規模說不定
→ lisashrimp: 比近幾年在台灣壟斷市場卻不斷爆出爭議的代工廠還來得
→ lisashrimp: 可靠點（又或者說對台罐廠商超級失望…）
推 lacerant: 唉…推文說武漢肺炎的有點扯遠了。台灣不就是不信WHO初
→ lacerant: 期才能防的這麽成功
→ vicious666: 呃，樓上是不是忘記初期有人叫別人某些地方不用戴口罩
→ vicious666: ，甚至拔口罩？
推 lacerant: 就是其實有時候很矛盾，WHO應該要很有公信力但實際上卻
→ lacerant: 又被某些組織左右..導致人們不知道該相信什麼
→ vicious666: 呃？
推 loveriver777: 家人去過泰國做漁業交流 泰國養殖業早就大規模商業
→ loveriver777: 企業化了 產品又便宜又好 大品牌去泰國設廠很合理哦
→ loveriver777:  臺灣還在小農路線根本不是對手 這方面臺灣反而落
→ loveriver777: 後
推 loveriver777: 有些養殖種苗甚至會從泰國空運進口 他們並不落後哦