Re: [問題] 請問大家覺得目前NSO的平均水準如何?

[Epimenides (No.13)]

※ 引述《buji (卜基)》之銘言：
: 我聽古典音樂很久了，也聽過非常多次現場音樂會，尤其是近年 NSO演出的音樂會。
: 常去聽的原因是覺得聽起來還不錯，現場的感受不是CD, Youtube 能代替的。也不太
: 需要"忍受"。
: 另一個原因是相較於幾十年前聯合實驗管弦樂團時代，進步良多。說實話當時的演出
: 我聽不太下去，樂手常放砲，不整齊，練習也不夠，寧願在家聽CD唱片。不然就是存
: 錢聆聽國外樂團來訪的音樂會。
: 就像現在我也少聽TSO, 因為與NSO仍有水準的差距，此外中山堂的形狀與音響效果我
: 也不太喜歡。
: 國外的樂團，這兩年聽過一些，BP, CSO, LPO, 還有奧斯陸管弦樂團，這幾個是我覺
: 得明顯強過 NSO 的。至於像聖彼得堡愛樂，聖西西里，似乎沒比NSO強。克里夫蘭管
: 弦樂團的演出特色鮮明所以我比較沒把握，但應該在NSO之上無誤。至於多年前聽的其
: 他國外樂團，像WP, 時間久遠已經淡忘了。
: 我只是一般的愛樂者，不像樂評家或音樂專業人士能冷靜客觀的進行專業分析。但純
: 就欣賞的角度而言，我覺得 NSO 的演出以及其票價，屬於物有所值可以信賴的音樂表
: 演。 當然，我由衷的希望NSO的銅管與法國號能明顯地更強更穩定一些。
: 但不知這邊許多資深與專業人士，覺得 NSO 的水平，相較於歐美，還有亞洲的樂團，
: 大約處於哪種水平? 可否分享一下?
: 謝謝!

以前也會想類似的問題，現在已經不想了
首先沒客觀標準，
樂團表現也要視曲目而定，每個樂團多少有比較擅長的曲目
不同樂團，不同的曲目，要怎麼比
每個聽眾重視的東西不一樣，
別人比出來的結果可能你也不同意，對你而言就沒什麼意義
藝術的東西就是這樣
你是為了自己而聽音樂的

再來，就算比出來又如何
第一名的樂團產生，那第二名以後的樂團都可以解散了(?)
有了杜普蕾的艾爾加，其他人都不用再拉這首了(?)
有了小克萊巴的貝五，其他樂團都不用再演出這首了(?)

當然，你可能對以上的評價有意見, which is fine
那我們就又回到第一點了

樂團是有個性的，能把個性貫注到作品，做出屬於自己的詮譯
我就覺得夠了，接下來就是讓觀眾享受現場live的獨特氛圍
有推文提到不良載體，我是覺得NSO早已超過這個標準很多了
在樂團開始發展出個性的時候，離不良載體已經很遠了

雖然可能會某些版友不同意，
但NSO至少已經能贏過不少不遠千里而來的外國樂團
NSO不是不會放砲，但不在我會介意的範圍
你喜歡的人跟你告白，被口水噎了一下，會影響你的感動嗎
對我來說放砲就是這種程度的東西而己

NSO這幾年的進步，簡文彬到呂紹嘉都有很大的功勞
呂紹嘉我個人是非常喜歡他，有感染力層次又分明
NSO形成現在的音色和個性，他絕對是決定性的力量
我是覺得台灣人有種自慚形穢的傾向，好像覺得自己的東西就是不好
其實NSO拿到國際上來比，是值得聽的樂團了，這點毫無疑問


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.8.93 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/clmusic/M.1564490009.A.76C.html
推 GT720: 音樂真的很主觀
→ xlf:  NSO銅管還沒到一二線樂團的穩定性跟音色吧
我認為樂團的程度不是取決於哪個聲部的穩定性和音色
※ 編輯: Epimenides (36.224.8.93 臺灣), 07/31/2019 00:25:36
推 ensuey: 是嗎 ?
推 ensuey: NSO是進步很多 但要拿到國際上比可能還差一截
→ ensuey: 你說 "台灣人有種自慚形穢的傾向"
→ ensuey: 我倒覺得該不會是你 "情人眼裡出西施" 了吧
→ ensuey: NSO在台灣確實是個值得一聽的樂團
→ ensuey: 願意拓展曲目且性價比佳是其優勢
推 ensuey: 但若說樂團水平有到國際二線 我是存疑
情人眼裡出西施(?)，有可能
音樂本是主觀的

不過，我覺得某種程度上我們說不定還是可以說明為什麼聲部的穩定性跟音色
不等同於樂團程度

合成音樂可以做到絕對的穩定性，音色也任你調整
不過，真人樂團好聽，還是合成音樂好聽?

錄音的穩定性和音色遠超過現場
為什麼還有這麼多人不辭辛苦跑到現場聽?
※ 編輯: Epimenides (36.224.8.93 臺灣), 07/31/2019 05:43:00
推 ensuey: 現場當然是跟現場比
→ ensuey: 拿現場跟CD比實是錯誤類比
→ ensuey: 音樂的詮釋是主觀的 但樂團的素質可不是
樂團的素質並不是全然客觀的
例如樂團個性，我也歸在素質之中
但我同意樂團素質客觀的部分滿大的

問題是樂團素質不等同於穩定性和音色 (我歸類於技巧層面)
除了技巧層面，
樂團的素質還包括默契，音樂性等等面向
這些面向都比技巧層面重要

只談技巧的話，獨奏家通常是最好的
然而好的獨奏家不等於好的團員，
團員需要有某種程度的服從性，或說紀律
他的目標是融入樂團的聲音之中
跟獨奏家的目標是不一樣的

我覺得有些人放大了放砲這件事的嚴重性
沒有樂團不放砲的，一線樂團亦然
這是現場的代價
重點是它想呈現的東西有沒有呈現出來
※ 編輯: Epimenides (36.224.8.93 臺灣), 07/31/2019 09:38:53
推 ensuey: NSO的素質差異不只是放不放砲這麼簡單
推 ensuey: 弦樂部 木管部 銅管部各自聲部的合奏能力 與國際一二線樂
→ ensuey: 團都有差距
推 ensuey: 弦樂部差距較小 但木/銅管部則頗為明顯
推 ensuey: 光同樣亞洲樂團 近期來台的日本讀賣交響樂團 三個聲部的
→ ensuey: 合奏能力就都優於NSO
推 buji: 對我來說，更優秀的樂團演出更值得聽，但票價也要合理
推 buji: 常聽現場還有個好處，對音響器材選擇有個參考標準
→ cuper: 錢砸下來再來說樂團爛。
推 ensuey: 講錢就傷感情了啦 ～ 投入的資源和請到樂手的素質有正相
→ ensuey: 關當然合理。但換句話說 現在仍留在NSO的樂手 沒有繼續往
→ ensuey: 更高水準(待遇)的樂團邁進 不就代表目前的待遇符合其身價
推 ensuey: 所以我說NSO的性價比不錯 因為以目前的票價及其相應演出
→ ensuey: 的水準 一般來說都會讓人滿意。但這跟NSO的樂團素質有沒
→ ensuey: 有達到能和國際一二線樂團相肩的程度是兩回事
→ cuper: 講錢只是傷感情，不講錢就沒感情了。
我還是那句話
找到自己的喜好，能提出自己的評價，還是很不錯的事
然後就依自己的喜好去聽
這樣就好，
其他人的評價，聽，不聽，都無妨

記憶中NSO有幾場光芒四射的演出，聽完久久不能自己
能拿出這種東西，對我來說就夠了
管別人說什麼是一線二線三線，那不是重點了

我現在比較關心的反而是呂紹嘉離開NSO之後
這個樂團會怎麼演化
不過那是明年的事了
在那之前，好好享受幾場音樂會比較實在
※ 編輯: Epimenides (36.224.8.93 臺灣), 07/31/2019 20:46:53
推 fourseason: 推原po 有講出我的心聲
推 fourseason: 絕大多數的職業樂團都離不良載體很遠了 因此去聽NSO確
→ fourseason: 實可以好好享受美妙的音樂 我認為演奏家是形 而音樂
→ fourseason: 本身是體 如果一味著重於形 反而會錯失感受音樂體的
→ fourseason: 美好
推 fourseason: 每場音樂會對我來說都是場心靈之旅 偉大作曲家給我的
→ fourseason: 深刻感動 因此銅管是不是ㄧ線又怎樣？不會因為一線樂
→ fourseason: 團我的感動就比較多 二線就比較少
推 fourseason: 而且比起花貴鬆鬆去聽國外樂團 不如支持國內樂團 一
→ fourseason: 場國外可以抵好幾場國內 尤其在有買套票的情況下  多
→ fourseason: 聽國內樂團也可幫助扶植它們更加成長茁壯 促進國內欣
→ fourseason: 賞古典音樂的風氣 我覺得是一舉數得
同感

推 ensuey: 絕大多數職業樂團離不良載體很遠？
→ ensuey: TSO和NTSO時常都離得很近吧 XD
推 ensuey: 之前不是才有人爆料Varga跟本不想帶TSO出國巡演嗎 ～
→ ensuey: 自己的喜好是主觀的 但原po討論的‘平均水準’明明是客觀
→ ensuey: 的
推 ensuey: 支持歸支持 一年聽將近20場NSO算支持吧 但我不會把這樣的
→ ensuey: 支持進化為一味的推崇就是
推 TomNook: NSO滿多動人美好的演出了
推 TomNook: 一線樂團無聊的演出也不在少數
同感
※ 編輯: Epimenides (36.224.8.93 臺灣), 08/01/2019 19:59:25
推 fourseason: 有時也會想 執著於樂團水平的朋友 是否無法真實感受
→ fourseason: 音樂所引發來自內心的強烈感動 因此只能主張外在的軀
→ fourseason: 殼而難以與其探討音樂深刻的美妙之處呢？
推 fourseason: 每當我在音樂會上聆聽自己喜愛的曲目時，那種發自內
→ fourseason: 心的深刻感動是絕對無法用言語形容的。被音樂包圍著真
→ fourseason: 是太幸福了，這種無與倫比的體驗幾乎勝過一切，感謝演
→ fourseason: 奏家們的努力與付出。
推 ensuey: 你有那個資格認為別人有沒有辦法真實感受嗎
推 ensuey: 你愛分享些內心的小劇場那是你的自由
推 ensuey: 但要質疑別人聽音樂是 => 只能主張外在的軀殼而難以與其
→ ensuey: 探討音樂深刻的美妙之處呢？
→ ensuey: 請問你哪位？
推 ensuey: 輪得到你來說嘴
推 ensuey: 事實上 樂團的素質 和 個人聽完音樂會的感受 跟本是兩碼
→ ensuey: 子事
→ ensuey: 素質非頂尖的樂團能不能演出感動人心的音樂？當然能
→ ensuey: 但把能不能演出感動人心的音樂來反推樂團的素質
→ ensuey: 本質上就存在著邏輯的繆誤
推 Brahms: 推樓上。不是每個人都有Horowitz錯音仍能演出的實力
推 Brahms: 因為音樂很偉大，所以能力有問題沒有關係？看食譜就飽？
推 judan: 同意樓樓上  每次聽NSO，輪到銅管演奏段落就膽顫心驚
推 judan: 另外，我不同意樓上F大所言，樂團水平和愛樂的初衷無關，
→ judan: 我倒想反問，樂團演奏若常出現明顯瑕疵，是要如何引發「內
→ judan: 心強烈感動」?
推 kimi1073921: 同意樓上，要是樂曲演奏的很差，是要怎麼感動
其實也可以反過來問
拿得出動人演出的NSO，怎麼會是爛樂團

不要忘記我們最終的目的是好音樂，
為了追求好音樂，才會問樂團好不好
要回答樂團這個問題
有些人把它切割成幾個小部份 (這做法沒有不對哦)
其中一部份就是團員的技巧程度

我的立場，
一個樂團好不好，單看團員/聲部的技巧是遠遠不夠的
比技巧更重要的層面還有很多
即使單看技巧，我也不認為NSO有某些版友說的那麼糟

執著在小細節，就有點見樹不見林了

一個樂團好不好，說到底
bottom line 就是「你拿不拿得出精采的音樂」
拿得出的，就是好樂團
其實就是這麼簡單而己

→ cuper: 台上出糗我覺得是現場樂趣，想叫樂團重現也不可能了。
※ 編輯: Epimenides (36.224.8.93 臺灣), 08/02/2019 12:49:03
推 ensuey: 有人說NSO是爛樂團？是你自己在腦補吧
推 ensuey: NSO只是比不上國際一二線的樂團而已
relax
我想這邊的討論大家都是聚焦在交換想法而己，不用這麼緊繃

部份人用的詞是「不良載體」不是「爛樂團」
不過我分不出來哪個形容詞比較糟

推 buji: 可否舉幾個代表性的2線樂團?
推 ensuey: 聽過呂總監和NSO多年前的馬勒三
→ ensuey: 再聽過去年來台鹿特丹的馬勒三
→ ensuey: 差距是很明顯的
推 ensuey: 鹿特丹愛樂大概排不上國際一線
推 ensuey: 但不論樂手的素質和樂團整體合奏能力都明顯優於NSO
推 Tosca: 其實我很好奇NAXOS唱片裡那些樂團 大家覺得算幾線？
→ Tosca: NAXOS的質跟量都很優秀了 他畢竟得過留聲機年度品牌
→ Tosca: 鹿特丹跟大廠的錄音很多 我回家發現飛利浦有張男低音就是
推 ensuey: 所以國際二線團的標準是很高的啊
推 ensuey: 說NSO還比不上國際二線團哪是什麼羞辱 就事論事而已
推 ensuey: Naxos 的樂團就少數二線多數三線或以下吧
→ ensuey: Naxos得過很多獎有一大部分是因為主攻罕見曲目
推 ensuey: 沒幾個團錄過的曲子搶先錄了 自然容易被看到
推 ensuey: NSO跟Naxos合作陳其鋼的曲子也是一樣意思 加上又是華人樂
→ ensuey: 團配華人作曲家
推 Tosca: NAXOS就是把樂團和作曲家國籍match起來 很好賣
→ Tosca: 例如波蘭團錄的齊瑪諾夫斯基和Gorecki 都是名盤
推 ensuey: 是啊 除了美國系列 大多是依此原則
→ Tosca: 美國團就錄美國作曲家 南美團錄南美作曲家 等等
推 ensuey: 美國系列比較雜一點 美國 英國 俄國團好像都有
→ shawyj: 我覺得台灣樂團水準跟待遇沒有那麼大的關係
→ shawyj: 因為現今台灣樂手僧多粥少, 因此待遇的邊際效應沒那麼大
推 shawyj: 其實國外樂團薪水也沒特別高,大致跟工程師相等或略高而已
推 buji: 即使要提高一點點水平也很難，就像音響升一級可要大失血才行
從指揮下手也許是條路
就像NSO的進步有一大部份是來自呂紹嘉
呂要走了我有點為NSO擔心
※ 編輯: Epimenides (36.224.8.80 臺灣), 08/04/2019 19:18:14