Re: [心得] 台大動物醫院害慘我家狗狗了…

[Subaudition (弦外之音)]

※ 引述《orion (火星上的人類學家)》之銘言：
: 想寫的很多，還是用回的好了
: ※ 引述《kb09 (09)》之銘言：
: : 台灣獸醫水準確實是落差很大
: : 看看十年以前台大獸醫錄取分數跟現在相比差多少
: : 農專改制的就更不用講了
: 原來你對醫師水準的判斷就看他的錄取分數？
: 看來你的錄取分數是很高了
 用分數來類比的確不是很適合, 但實際上以臨床獸醫來說
 這幾十年發展得很快, 沒有持續進修的老醫師的確會變得很過時
 重點是在有沒有持續吸收新知, 還是就完全照以前土法煉鋼的作法來作
: : 聽你在放屁
: : 粉瘤一般來說是很好判斷，但是還是要送病理切片
: : 開mass有人不送病理的？夜路走多會碰到鬼
: 我從小到大脂肪瘤和囊腫看過多少次，
: 除了一次囊腫動刀引流，
: 醫師都是摸摸以後說：這是脂肪瘤，回去觀察就好
: 你摸不出來代表其他醫師也摸不出來？
: 其他皮膚科醫師都在放屁？
: 哪家醫院看到脂肪瘤就切片的？你還沒回呢。
 現在人醫這麼進步啊? 用摸的就可以?
 就算是癌症切片
 給3個病理獸醫師看都有可能會給你3種不同的答案了
 你說癌症要摸出來喔, 正常的獸醫師是不敢啦

 我六月時就碰到母狗未結紮, 腫瘤又長在乳腺
 結果切除送切片是Mast Cell Tumor的咧

 觀察是可以, 但凡事都有分程度
 贅生物還小的時候切, 既容易切乾淨, 事後送切片看結果又比較安心
 這是比較嚴謹的作法, 我一定是每種優缺點分析跟飼主說, 叫他自己決定
: : 要是是惡性的，用抽的是有seeding的風險
: : 像乳房腫瘤用fine needle biopsy完如果是惡性，在短時間內就要切除
: : 不然會有很高機率沿著針進去的途徑擴散
: 就跟你說皮膚上的瘤了，扯到乳房腫瘤幹嘛？
: 一般皮膚囊腫可以針抽為什麼不抽？
: 為什麼說東一定要扯西，顯的自己專業？
 皮膚囊腫跟乳房腫瘤在皮膚上的深淺度有差很多嗎 -v-
 抽也是要看情況的抽啦, 如果看起來就覺得很惡性
 那當然是先切乾淨再送切片看看啊

 癌細胞的擴散本來就是一個很重要要考量的點
 如果因為細針採樣的關係讓腫瘤真的擴散到肺or淋巴, 你病灶區挖得再大也沒用

 然後, 就算是皮膚的粉瘤也是有可能良性變惡性的
 長在你自己身上你可能會時時注意
 但長在狗身上時就比較難了, 所以與其叫主人觀察
 趁小的時候就割掉會是比較嚴謹的作法

 我是覺得你是在說那種像野柳那種蕈狀的乳突瘤啦
 那種的確是不太會去割沒錯
 不過這種東西我們不會用"皮膚上的瘤"來稱呼它

: : 有沒有專科醫師制度當然有差阿
: : 不然人醫幹嘛要專科醫師訓練，神外甚至畢業後還要七年
: : 你以為專科醫師訓練是用嘴巴講的？像台北某開hemi-laminectomy開多了就自稱神外的那個嗎？
: 你也知道有差啊？那評論皮膚科診斷方法是放屁是怎麼回事？
: 我的問題在於：獸醫竟然連皮膚囊腫跟惡性腫瘤都還無法完全確認，
: 就直接叫狗開刀。這究竟是能力太差，還是太輕忽？
: 無論哪一點都是有問題的。
: 人割粉瘤只是小手術，可以如原波推文全切了送病理檢查，
: (就算如此也沒看過醫師看到粉瘤就切的)
: 狗不是人，人只需要部分麻醉的小手術，狗都要全麻，要住院
: 全麻就有風險，戴頭套更是受罪，這不應該更小心嗎？
: 或許不重視寵物感受的醫生大概根本不覺得這是問題吧。
: 原波唯一有建設性的部分，就是「獸醫缺乏專科訓練」。我覺得有道理。
: 其他無意義的謾罵，我也不檢舉了。

 之前上中興張仕杰老師講軟組織肉瘤的課時也有提到
 他碰到一隻人醫的貓, 貓照了CT, 切片也切了, 主人也有去請教人的腫瘤科醫師
 說人在Grade1時復發率不高不太需要化療
 但張老師說貓就算是Grade1一樣還是有很高復發性
 結果這隻貓後來果然復發了...

 人醫跟獸醫在實務經驗上絕對不同
 獸醫常說貓不能當小型狗來醫, 因為是不同的物種
 狗跟人也是這樣
 拿人醫來類比獸醫是件很腦殘的事

 我們獸醫的專業養成就是告訴我們: 是否是腫瘤, 最終的確認就是要看切片
 用看的或摸的或感覺的頂多就是機率高低, 不可能作到100%

 全麻是有風險沒錯, 但FNA沒有seeding的風險嗎?
 你一個贅生物用看的用摸的來判定沒有誤診的風險嗎?
 醫療的每一個決定都伴隨著風險, 只是風險高低跟實際情況的區分罷了

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.109.64
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/dog/M.1473051341.A.850.html
→ FairyBomb: 人醫有很多摸錯的Case，不要說Paper，去Google也能找到
→ FairyBomb: 一堆，不過我上班好懶得回文XD
→ FairyBomb: 另外就是狗跟人比，體型差很多，很多時候腫瘤擠在一起
→ FairyBomb: 除非是很明顯的地方，不然還是小心一點好。
→ FairyBomb: 忘記在哪裡看到，只要看到腫瘤，我們就要先假設它是惡
→ FairyBomb: 性的(印象中大概是這樣啦)
→ FairyBomb: 還有風險這東西很奇妙，就像看Paper貓咪VAS機率很低，
→ FairyBomb: 但看貓板卻很多一樣(遠目)
推 orion: 因為只要摸出來是脂肪瘤，幾乎就是良性的
推 retriever33: 我說,人醫都不敢說自己能摸清楚多少獸醫的知識
→ orion: 我看病都會問，皮膚科都這樣講，所以我要問原波是那個皮膚
→ orion: 科？有如此不同主流的見解。
→ retriever33: o大敢問您所學為何?
→ orion: 他說的就是醫人的部分啊
→ orion: 怎麼他對人醫的見解跟我的醫師告訴我的都不一樣？
→ orion: 這樣豈不是我的醫師在放屁？我得搞清楚啊
推 retriever33: 你知道嗎? 因為你不是你的醫師,關鍵在這邊
→ retriever33: 如果今天你就是你的醫師,那就可以有學問的吵起來了
→ orion: 回到狗身上，一隻被兩個獸醫判定要開刀的狗，去醫院抽吸
→ retriever33: 如果今天只要是曾經當過病人的就很懂得話
→ retriever33: 那太棒了! 病房裡面病人互相照顧就好啦!
→ orion: 檢查以後發現只是普通囊腫，您覺得飼主會是什麼感覺？
→ retriever33: 要醫師幹嘛呢?
→ orion: 所以我問哪家醫院脂肪瘤標準流程是切片啊
→ orion: 這個答案不用什麼專業知識吧
 這個問題個人覺得在邏輯上很好玩
 如果我知道是良性脂肪瘤我當然不一定要送切片啊
 但我要怎麼知道它是不是良性脂肪瘤? 最精準的確認方式就是切片不是嗎?
 所以...?

 如果我只能懷疑它是脂肪瘤, 但不能100%確認, 那要不要切片呢?
 至少我在獸醫方面學到的都是這樣
 只要確定不是身體自然構造的東西, 都建議切片
 就算有99%都是良性, 至少也買到了個安心不是嗎?
 更何況就算只有1%, 飼主回來你的醫院鬧就很麻煩了
→ FairyBomb: 我推文不就有說摸是良性，但結果不是的例子很多嗎...
→ FairyBomb: 我真是不懂你把你個案當成標準的用意在哪...
推 orion: 是否有多到醫院把脂肪瘤切片視為必要？
→ orion: 我是多發性脂肪瘤，看過很多次了....診所醫院都看過
→ FairyBomb: .....個案是指你這個人，長庚摸不出來的例子一堆，你要
→ FairyBomb: 不要自己先去找找資料？
→ FairyBomb: 還有，標準流程是一回事，會不會去做又是另外一回事，
→ FairyBomb: 臨床上要百分百確定就是去切片，但很多時候醫生"覺得"
→ FairyBomb: 不用切片，就只是這樣而已(攤手)
→ orion: 所以我請罵人的舉例啊
→ orion: 難道舉證責任在被罵的人身上嗎
推 orion: 而且據我所知，沒有醫院在風險很低的狀況下
→ orion: 一開始就用侵入性的方法作檢查的，根本不敷成本
→ orion: 所以我很好奇是哪家醫院會這麼做
 我先確認一下, 你這邊說的醫院是人醫院還是獸醫院?
 兩者的習慣作法是肯定不會一樣的喔
→ orion: 切片是特例，怎麼會是通則？醫院這麼閒？
 在台灣臨床獸醫界, 切除贅生物後送切片的確是通則
 絕大多數只有獸醫師建議飼主送切片而飼主不想送而已
 我是不可能直接跟飼主說贅生物不用送切片的
※ 編輯: Subaudition (122.116.109.64), 09/05/2016 14:13:47
推 orion: 我原文那一段就說「看人的醫師」
推 kenalice: 推願意和飼主分析的醫生，願意花時間回文分享的醫生
推 orion: 願意理性溝通的醫師當然很好
→ orion: 至於某些人一開始就不尊重人，那又何必尊重他
推 orion: 最後還要損一損名醫抬高自己？
推 kb09: 跟沒水準的認真幹嘛，有閒當笑話看就好了
→ kb09: 遇到青番還跟他講道理有意義嗎
→ orion: 怎麼？樓上自我滿足尋求失敗就又開始罵人了？
→ orion: 還順道侮辱原住民？沒看過這種眼高於頂的人
→ kb09: 自我滿足尋求失敗？呵 自我滿足不用在PTT找
推 orion: 版主說我是個例，逼的我去找guideline，只有符合條件下的
→ orion: 脂肪瘤才會切，切了才會送檢
→ orion: 多數都是「觀察」，就是摸一摸
推 orion: 上面的一位醫師大大說獸醫界看到就切，顯然與人醫不同
推 retriever33: 唉.... 就說醫是一門很深的學問
→ retriever33: 不過現況卻是懂越多越不敢講,因為自己懂得永遠不夠
→ retriever33: 但是懂一點點的.. ,好像說的比從醫人員還像專家呢!
推 longya: 各位醫生大大不懂的，俗話說三折肱而成良醫。這不知道是
→ longya: 折了幾次可以認為自己的個案等於通例的高手
→ orion: 所以我請他舉例啊，哪家醫院處理方式與醫療共識不同？
→ orion: 他又不像上面的獸醫大大可以舉出獸醫界的例子來
推 orion: 等了好幾天他又不說了，說沒意義....
→ orion: 某些專家也是很好面子的
→ Architect: 不管再專業, "青蕃" 這字眼別用, 現在都 21 世紀了...
推 deepred815: 推願意和飼主分析的醫生，願意花時間回文分享的醫生
推 retriever33: o大你知道嗎? 這裡是dog版
→ retriever33: 為何人醫要在這邊討論人的處置方式?
推 tatasui: 打臉啪啪啪 推專業
推 orion: 對啊，那他為什麼要用不雅的話罵人醫的處置方式？
→ orion: 我本來的意義就在說為什麼人醫跟獸醫差這麼多
→ orion: 明明狗是更應該小心避免開刀的生物
→ orion: 看到就切雖然最保險，可是適合狗嗎？
→ orion: 他不罵人哪會扯到現在
推 orion: 現在是資訊社會了，醫院都鼓勵病患與醫師共同討論治療方式
→ orion: 而不再是以前「醫師獨大」的思維，我不覺得獸醫就不能討論
→ orion: 出口成髒的醫生，醫術再好也不是好醫生
→ orion: 那是舊時代醫師最大觀念的產物
推 orion: 他先是看不起分數低的，看不起原住民，看不起病患
→ orion: 還順便鄙視一下其他不相干的醫師，假設他是獸醫好了
→ orion: 我還真不敢讓狗給他看
→ orion: 專業要建立在鄙視上嗎？
→ orion: 這樣的人會願意持續進修，吸收新知識？
推 yoyaha: 專業推 外行人看不懂啊@@
→ sds0331: 看樓上說原po罵人，所以我又往上拉看文章，看來看去看不
→ sds0331: 出哪裡有罵人啊，後來才發現樓上該不會把"kb09"這位網友
→ sds0331: 的文跟原po搞混了吧
→ sds0331: 更正  是樓樓上
推 orion: S很清楚誰是誰，沒禮貌的不是他
→ orion: S大
推 kb09: 講不贏就開始戰態度了，PTT日常
→ kb09: 知識是有價的，你哪位？你也不是我病人我幹嘛有問必答
→ kb09: 還跟病人討論，笑死人，PTT是診間嗎？誰欠你？
推 hippowarrior: 某o真的是呵呵
推 exothermic: 真熱鬧～推專業XD
推 Inck: 我覺得這篇很清楚解釋為什麼人醫跟獸醫的處理方式不一樣了，
→ Inck: 就1.人會自己注意身體狀況而狗不會，2.人跟狗的腫瘤表現型態
→ Inck: 也會不太一樣，我看不太懂o大的糾結點是什麼耶？
推 RedeyesID: 我家狗也有粉瘤 醫生看了看外觀跟我說這種"外型大小顏
→ RedeyesID: 色,統計上來講良性的比較多,當然切片送檢的結果最準,可
→ RedeyesID: 是狗不管大手術小手術都要麻醉 麻醉對狗身體負擔很大
→ RedeyesID: 退而求其次可以用針抽一點組織溢出來看有沒有不好的東
→ RedeyesID: 西 雖然沒看到不代表沒有 但是不用麻醉"所以我後來就選
→ RedeyesID: 抽組織液檢查 檢查結果沒有看到甚麼不好的東西 就繼續
→ RedeyesID: 觀察就好 我個人覺得能不麻醉開刀就盡量不要 說到底也
→ RedeyesID: 是飼主的選擇 醫生講解清楚就算有負起責任了
推 darkwindwind: 可以不要用「青番」這個字眼嗎？
→ darkwindwind: 另推原po分享
疣
http://imgur.com/oyEbXFX

粉瘤
http://www.dr-skin.com.tw/UpFile/TempPic/20090313/123908.jpg

用圖片來說比較方便, 我不知道你說的粉瘤是我這邊的粉瘤, 還是只是疣
如果是疣的話, 應該大多數的獸醫也都只是叫主人觀察而已
頂多就是有什麼需要手術的時候順便切一切 (也真的不一定要切)
不會特地為了疣動手術

但如果你說的粉瘤是我圖片中的這種, 不管它摸起來是軟的硬的還是Q彈可口(?)
我幾乎100%都會建議主人切, 而且一定會要求送切片
可以的話X光也會拍, 淋巴結也都會摸或掃超音波, 看主人口袋深度 (確認有否轉移)
Fine needle是主人真的不想切但又想知道它大概是良性or惡性時我才會做
因為如果都要切了就直接送切片確認了, 幹嘛多挨一針啊 XDDDD

好啦我承認我比較俗辣啦, 但是明顯不是身體正常組織的東西, 我寧可謹慎一點
而且腫瘤要割乾淨都盡量要往外3cm左右的, 還小的時候割總比長到很大割好吧~
(直徑1cm的腫瘤要割的話要割掉直徑7cm大小的組織, 自己拿尺算一算 XD)
※ 編輯: Subaudition (122.116.109.64), 09/09/2016 13:57:25
推 kb09: google sebaceous cyst 的圖片就知道有多少種表現的樣子
→ kb09: 有人自己看太少還以為自己很強 噗