推 ShiauMao: 推推 04/06 11:33
推 satine0109: 推 04/06 11:34
→ FairyBomb: 如果你有看懂我講的東西，那就換我不懂，今天當狗狗做 04/06 14:25
→ FairyBomb: 對時，這跟正處罰有什麼關係？ 04/06 14:26
您說「因為正加強不會因為狗做錯而導致任何結果發生，而正處罰則會」
所以我說「正處罰不會因為狗做對而導致任何結果發生，而正增強則會」
這兩句是反義的。意思只是要您思考一下另一種方式的效果其實是一樣的。
→ FairyBomb: 我文章內不就一直在強調多種方式併用的重要性嗎.. 04/06 14:26
→ FairyBomb: 我覺得好像很多人都覺得，我用了XX所以我就不能用OO方 04/06 14:27
→ FairyBomb: 式，至於單用正增強教出來的狗，跟用混合方式教出來的 04/06 14:28
→ FairyBomb: ，以我自己的經驗來看，我還真感覺不出多大差異，甚至 04/06 14:29
→ FairyBomb: 訓練警犬或導盲犬的，他們訓練狗也不可能只單用正增強 04/06 14:30
→ FairyBomb: 或是所謂"不知道不行"的這種模式去訓練 04/06 14:30
這就要看您所謂"混合方式"的定義為何了
如果您指的是混合正處罰的方式，那其實是沒必要。
至於您感受不出差異的原因在於:
那份差異被愛給掩蓋了，狗狗確實是無可救藥的深愛著人們啊
小犬十年前曾參加過導盲犬訓練師Mojito(不認識的請Google)所主講的講座。
講座中示範了如何用零食讓狗狗對人手產生好的聯想。光是訓練就有好多種，但沒有
一種是使用正處罰的方式。
而導盲犬也不可能使用P字鍊糾錯的方式來訓練，那並不是正確的方式。
我也曾跟香港警犬隊的訓練師們一起上過課，他們並沒有使用正處罰的方式訓練哦
因為糾錯實在太浪費時間了，不如一開始就把焦點放在如何讓狗狗做對這件事上。
設計好環境、了解狗兒的習性、掌握住獎勵的正確時機點，那才是訓練師該做的事。
我還蠻推薦這篇文章的，可以參考看看:
http://pansci.asia/archives/15104
推 coldtoby: 正處罰=因其行為得到恐懼而不敢做，正增強=因行為得到 04/06 17:15
→ coldtoby: 愉悅而自願去做。個人是採用混合派的方式，當她做了我 04/06 17:15
→ coldtoby: 不想要的行為我會請她罰坐，然後看我收拾殘局，在收拾 04/06 17:15
→ coldtoby: 之前我會先教她「犯錯就是要罰坐」這個連結。其他大致 04/06 17:15
→ coldtoby: 是正增強身上隨時備零食的方式，每種行為對應每隻狗狗 04/06 17:15
→ coldtoby: 的訓練方法都可能因為不同的做法得到不同效率，我覺得 04/06 17:15
→ coldtoby: 如果能讓雙方都達到最好的狀態跟最好的結果就是好方法 04/06 17:15
如果是我的話會把焦點放在環境管理上，檢討自己是不是有什麼東西沒收好，
再來是否滿足了狗兒的需求?
盡量讓錯誤的行為不再發生，而罰坐有點浪費時間就是。
推 sunlin18: 混合派加1,一直在那邊正增強會把自己累死 04/07 15:55
其實看我的影片就知道我並沒有一直使用正增強哦。
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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/dog/M.1492886388.A.B92.html
→ askker: 正增強不用身上隨時準備零食啦，零食是過渡期用的 04/23 06:15
→ askker: 正增強是利用慾望，正處罰是利用恐懼，當然都有效啊，但是 04/23 06:19
→ askker: 我寧願牠開開心心的學習，也不要牠戰戰兢兢的當第一名 04/23 06:20
推 chiucoli: 謝謝您的分享 04/23 10:05
推 chiucoli: 非常謝謝 04/23 10:10
→ FairyBomb: 我一直覺得很多人把正處罰想的好像有多處罰，其實光是 04/23 17:05
→ FairyBomb: 用手或其他行為去阻止狗的動作，就是一種廣義的正處罰 04/23 17:06
推 CqueenD: 人狗關係好的話 正增強只需要帶嘴巴帶眼腈就夠了 04/23 17:07
→ FairyBomb: 行為了，為啥好像很多人覺得一定要有"處罰"的行為，才 04/23 17:07
→ FairyBomb: 算是正處罰？ 04/23 17:07
我還是建議您去把操作制約的定義弄清楚，不然各說各話也無法討論。
所謂的正處罰指的是給予一個厭惡刺激，讓該行為發生的"頻率"減少。
正增強指的是給予一個喜好刺激，讓該行為發生的"頻率"增加。
負處罰指的是移除一個喜好刺激，讓該行為發生的"頻率"減少。
負增強指的是移除一個厭惡刺激，讓該行為發生的"頻率"增加。
這在行為學上都有很清楚的解釋跟定義，沒有什麼廣義或狹義的說法。
你說用手或其他行為阻止狗的動作算是一種廣義的正處罰，事實上並不是這樣解釋。
舉例來說狗狗撲人，你用手或牽繩拉住了狗狗
除非日後狗狗撲人的行為減少，我們才可以說是"處罰"了狗狗。
因為學習理論談的是一種學習過程，不能只用一兩次的結果來判斷。
同樣的當你說狗狗不行這樣，不行那樣，但狗狗還是做了，而且還常常發生，這也
跟增強或處罰無關(純粹say no並不是一個厭惡或喜好刺激)。
→ CqueenD: 但不否認大家對正增強和正處罰都有很多誤解 04/23 17:08
→ CqueenD: 我永遠不願意使狗感到恐懼 但在生活中我肯定不自覺得會處 04/23 17:09
→ CqueenD: 罰到他 04/23 17:09
→ FairyBomb: 就像很多人在那邊對狗No來No去，東不可以西也不可以， 04/23 17:12
→ FairyBomb: 這明明也是處罰的一種啊... 04/23 17:13
→ FairyBomb: 除非你都沒有阻止過你家的狗做任何事，不然說不會用到 04/23 17:13
→ FairyBomb: 處罰，我是覺得...嗯嗯 04/23 17:13
我是覺得...恩恩，您還是搞懂定義再來討論處罰吧
→ FairyBomb: 有很多東西都是相對選擇下的結果，像P字鍊不是一個良好 04/23 17:15
→ FairyBomb: 的訓練工具，但有些狗只有P字鍊套的上去，這種情況下除 04/23 17:15
→ FairyBomb: 了P字鍊你還能用什麼？ 04/23 17:15
我想這是個人的選擇，明明有改變的方法卻不願瞭解或者去做，我也只能雙手一攤。
※ 編輯: yummyummy (111.241.21.210), 04/23/2017 22:54:53
→ askker: 處罰有分正處罰和負處罰，雖然廣義都叫處罰... 04/23 22:25
→ askker: 牽繩散步的訓練，即使採正向訓練也無法避免負處罰發生 04/23 22:28
→ askker: 只有p字鍊套的上去的狗，如果再用正處罰，很高機率以後連 04/23 22:41
→ askker: p字鍊都不容易套 04/23 22:41
→ askker: 哈，前面一句怪怪的，那樣應該要稱為負增強了 04/23 22:48
推 coldtoby: 會遇到要處罰的情況並不是只有毀損破壞等干擾到他人的 04/23 23:32
→ coldtoby: 行為，她吃醋、鬧脾氣會故意在廁所門口大小便，我家的 04/23 23:32
→ coldtoby: 相處模式人跟狗是互相的，她已經懂思考，所以罰坐我不 04/23 23:32
→ coldtoby: 覺得是浪費時間，那是給她一個停頓的狀況去思考跟觀察 04/23 23:32
→ coldtoby: ，實際上她也知道那是處罰。你有你的模式跟做法，不同 04/23 23:32
→ coldtoby: 的狀況也是有不同因應的方式，但是唯有時間才是能達成 04/23 23:32
→ coldtoby: 共識的橋樑，再來就是看個人及狗的做法，我是那麼覺得 04/23 23:32
吃醋、鬧脾氣，或故意在廁所門口大小便可能都顯示生活上有一些步調需要調整。
不過您覺得這樣沒問題也OK，不是什麼都需要靠訓練來改變。
→ FairyBomb: 嗯嗯，就你最懂，實際上很多訓練師(印象中包括熊爸)， 04/23 23:40
這句話我可沒說過，試問板規第七條該如何處置?
→ FairyBomb: 都明確說過，阻止的行為是一種處罰，你老大不覺得是你 04/23 23:41
→ FairyBomb: 家的事，那我也沒辦法(攤手) 04/23 23:41
您最上面的推文中所提到的是"正處罰"，在學習理論中正處罰是有其定義的。
如果您只說是"處罰"，那或許沒錯。
→ FairyBomb: 實際上我們每天最常使用的是負處罰的方式，這也是為啥 04/23 23:42
→ FairyBomb: 正增跟負處會搭在一起的原因 04/23 23:42
→ FairyBomb: 而且這四種方式是人狗皆通的，除了狗的訓練師，人的訓 04/23 23:43
→ FairyBomb: 練師也有很多是相同論點，反正你要擺出一副你最對你最 04/23 23:43
→ FairyBomb: 懂，沒事就叫別人去搞懂，那我也沒辦法 04/23 23:43
→ FairyBomb: 是一種處罰，想必你也是覺得熊爸這傢伙根本搞不懂，科 04/23 23:46
→ FairyBomb: 至於廣義狹義喔，相對論的解釋也很清楚，都能有廣義跟 04/23 23:47
我跟熊爸也算是不錯的朋友，我當然知道他很清楚。
那篇文章是2006年狗醫生的課程，當時的上課內容並沒有討論操作制約的定義。
→ FairyBomb: 狹義了，這邊講的就是一個大概的概念，有這麼難懂？ 04/23 23:48
→ FairyBomb: 用你的邏輯去解釋，今天有隻狗撲人，我們有腳踢了他一 04/23 23:49
→ FairyBomb: 下，除非他日後撲人的行為有減少，不然我們踢他的動作 04/23 23:49
→ FairyBomb: 不算是處罰，你不覺得奇怪我看了都覺得黑人問號耶.. 04/23 23:50
您還是搞混一般人所說的處罰與操作制約正處罰之間的不同處。
→ FairyBomb: 處罰的等級有分，但行為本質並沒改變，都叫做"處罰" 04/23 23:50
→ FairyBomb: 不過我想我們再怎麼討論都不會有交集啦，畢竟你認識的 04/23 23:52
→ FairyBomb: 訓練師有95%都不會教"No"這個指令，那基本上就是平行線 04/23 23:52
→ FairyBomb: 啦，雖然我很好奇不知道"No"這個意義的狗狗，你要怎麼 04/23 23:53
→ FairyBomb: 去讓牠知道什麼事情是不能做的這樣 04/23 23:53
如果真的了解狗兒並且學會觀察狗兒、滿足狗狗的需求
還有什麼事情需要用到No呢?
→ FairyBomb: 如果你要拿導盲犬出來講的話就不用了，我想一般人沒事 04/23 23:54
→ FairyBomb: 不會把自己家的狗訓練成導盲犬等級啦.. 04/23 23:54
→ FairyBomb: 喔，對了，我忘記說，就算是導盲犬，他們也是有學習到 04/24 00:00
→ FairyBomb: "No"的觀念，只是跟一般的方式和認知不同罷了，這也是 04/24 00:00
→ FairyBomb: 為啥工作中不能被打擾的很大一個原因 04/24 00:03
※ 編輯: yummyummy (111.241.21.210), 04/24/2017 02:03:01
推 chiucoli: 原波講的是精準定義 這是如果要使用該名詞來討論的基本 04/24 10:29
→ chiucoli: 要求 版主想分享的是自己經驗 而且也不打算了解原波的 04/24 10:31
→ chiucoli: 解釋 因為覺得對一般民眾沒有那麼需要 04/24 10:31
→ chiucoli: 真的是沒有交集XD 04/24 10:32
→ chiucoli: 就像醫療需求一樣 有的人覺得原廠藥學名藥效果差不多 04/24 10:33
→ chiucoli: 有的人覺得有無拍X光片的洗牙差不多 這都隨人高興 04/24 10:34
→ chiucoli: 然而是否有所差別 只有狗兒最清楚了 04/24 10:35
→ chiucoli: 每個人願意花的精神跟金錢時間都必須有所取捨 04/24 10:36
→ chiucoli: 最後還是要給願意分享的原波掌聲 希望版大也能了解一下 04/24 10:38
→ chiucoli: 日新月異的教養方式 不同意是您的自由 但不要拿十年前的 04/24 10:39
→ chiucoli: 東西來評論現在的這個人囉 04/24 10:39
→ chiucoli: 我以前也很討厭熊爸 但我發現他有在學習跟改變 04/24 10:41
→ chiucoli: 光這點就贏過太多一套用一輩子的訓練師囉 04/24 10:41
熊爸一直都有在接觸學習新的訓練方式，我也覺得他不錯!
我們曾上過他的課，也在Nosework工作坊和他一起上課
他為人風趣幽默，可以稱做訓練師中的男神了
(是說也沒看過台灣的帥哥訓練師就是)
推 satine0109: 很用心，希望像您這樣的好主人能越來越多 04/24 11:45
推 cwccc11511: 推～我也是這樣教我家的狗，他現在都乖乖的（其實我也 04/24 13:04
→ cwccc11511: 沒有特別要他一定要幹嘛）不過樓上兩個就在講不一樣 04/24 13:04
→ cwccc11511: 的東西，不知道在激動什麼......... 04/24 13:04
我一直覺得我很理性啊XD
推 newbietube87: 正向訓練並不是這麼的容易理解，一般人要到yummy這 04/24 14:17
→ newbietube87: 程度沒有認真接觸訓練三四年以上，是很難理解的。 04/24 14:17
→ newbietube87: 必要性的教牠們什麼是正確的，甚至是協助他們適應人 04/24 14:17
→ newbietube87: 類社會，都遠比過度控制他們來得重要。 04/24 14:17
默拔說得很對，其實Yummy失去聽力的這幾年，我講什麼他都聽不到
但我們之間並沒有什麼溝通上的問題。
除了過去教給他的，更重要的是在生活中對他的了解跟觀察。
→ askker: 難的其實不是訓練的方法，而是觀察狗的肢體語言 04/24 21:39
我覺得願意跨出第一步就已經很好了
不要太苛求啦XD
※ 編輯: yummyummy (111.241.21.210), 04/26/2017 01:30:33