Re: [認真] 親論，母子性教育與母子性行為 (轉貼)

[yuliastuti (2015蘆洲光華路)]

※ 引述《ballII (無限期徵才)》之銘言：
: 第一篇你提及母親的引導，
: 而你引用的中國文章卻強調母方在兒子17歲以前從未誘導，
: 卻突然發現兒子對母親有性幻想。
: 所以你是只支持「非」權勢誘導下的關係？還是統統都支持？
: 權勢平等強調的是「性自主權」


: 小資女選擇總裁若完全是性自主，那自然合理；


謝網友的回覆。之前回文有些地方語氣不太好，因為

 "近親關係=性侵" 這種毫無邏輯的論調看久了真的會火大。

本文前段是推文中網友一些反對近親性關係的理由，並指出可能的矛盾，文章後段會說明
我的初衷。

可以找到前人相關討論，參酌了自己的想法整理如下:


1. 近親性行為破壞家庭價值


"近親性行為破壞傳統家庭倫理，傳統家庭價值"

請把近親兩個字遮住再念一遍，你是否覺得這句話相當熟悉?

沒錯，這正是反同人士在反對同性戀時最常說的，而此刻你正說著跟他們一樣的話語。



近親性關係破壞家庭價值了嗎? 來看以下案例

https://www.ettoday.net/news/20170322/889429.htm?redirect=1

原文網址: 母子亂倫「會繼續愛」　法官判3年緩刑、分開18個月


美國新墨西哥州36歲女子莫妮卡（Monica Mares）與19歲親生兒子彼得森（Caleb
Peterson）在失散多年後重逢，並產生了愛慾而結合。

鄰居發現後報警，兩人被起訴，必須強制分開18個月。

請問他們究竟該放棄情慾;抑或接受這樣的關係，繼續往後的生活? 何者比較符合當事人
對於幸福的追求?

鄰居的檢舉令他們分隔兩地，但是維持現狀，其實更符合當事人對家庭的需求。

各位看官，你認為在上述案例中，是近親間的親密關係破壞家庭呢?  還是世俗的道德與
法律禁令破壞家庭?



進一步思考，

在一個經常出去吃飯唱歌的好友團體中，小明與小美互有情愫許久，兩人有一天終於跨過
友情防線，昇華為情慾關係。

而他們的情慾關係，經過一年破裂了。

此時，作為一個外人，請問我們是否有資格去指責小明或小美

"你如此不明智的進入情慾關係，使原本的友誼關係都失去了!"


無論小明或小美捨棄友情進入情慾的結果如何，破裂抑或修成正果，那都是他們的選擇。

我們頂多認為他們不夠明智，

但是對與錯的判斷，外人無權置喙。



同理，當兩人選擇由親情而進入情慾關係時，

一切關係的成敗，應由他們自己負責，旁人無權置喙，更遑論用法律定罪。

正如你不指責小明與小美那般，這段關係的責任與結果，應由他們自己承擔。





2.再聊權力不對等


本段主要回應網友 ballII


(目前普遍都認為未成年人無 "同意" 能力。

先不質疑這點，假設其正確。順帶一提，中華民國法律最低性交年齡為16歲。)



前面文章有個地方要更正一下:

母子之間沒有母親的默許與引導，事情難以發生。

"引導"，用詞不當，深感抱歉。應改成:

母子之間沒有母親的默許，事情難以發生。



我自然支持不涉及權勢的近親關係。

至於涉及權勢的近親關係應支持或反對? 我還未有定論。


原因在前文有提過，容我再敘述一次:



因為權力不對等普遍存在於於我們社會中，幾乎無處不在。

醫生 vs 病人    老師 vs 學生    上司 vs 下屬     社工 vs 被輔導人   資深同事
 VS 菜鳥

如果我們要以權力不對等來反對涉及權勢的近親性關係，上述所有的情慾關係也應該被反
對。


何況，比如失散多年的父女、母子，其權力關係甚至不如上司與下屬。

上司下屬間的權力不對等，甚至遠大於父母與已自立生活的子女。


若要將權力不對等無限上綱，可以到朋友之間，男女朋友之間，炮友之間，甚至夫妻之間
。

各位與自己的男女朋友間，是否存在權力不對等? 各位仔細觀察，你們的父母之間，是否
存在權力不對等?




一個年老病弱的人與身體仍健康的法定配偶，明顯權力不對等。那我們是否應該反對並禁
止他們的關係?

何以在其他的關係中，我們對權力不對等抱持無比寬鬆的標準，但當其包含血緣關係時卻
如此嚴厲?


失散多年的，或是長久未見面的父母與已獨立生活的子女，其間的權力關係比上司下屬
老師學生更輕微，

比長年臥病者與其照顧者之間更輕微。




若我們對其中一種關係嚴厲，卻對另一種關係寬鬆，

不能以同一標準視之，那就只是偽善。




我認為在人類社會中，性與權勢難以完全脫鉤，

或許有些有，但經常沒有。

權力不對等的問題，我也還在思考，未有定論。




另外，網友提到


小資女選擇總裁若完全是性自主，那自然合理；


這點我是懷疑的。  你如何證明小資女對總裁的 "選擇"，

不是受到周遭環境種種對總裁的權勢崇拜的影響? 不是受到種種淺移默化後的"選擇"? 你
如何證明小資女的 "自主選擇"?


再問更進一步的問題，一位伊斯蘭信仰虔誠的女人，即使到了非伊斯蘭國家，仍堅持蒙面
只露出眼睛。

她自己"選擇" 拿出長袍，將自己蒙上。  所有一切的動作，在國外，非伊斯蘭國家，沒
有第二個人要她那麼做。

你認為這是"自主選擇"嗎?






另外，網友還提到



"但同性戀是自發的，不須誘導。
這樣你還認為二者(同性戀與近親)是相似的關係嗎？"



這段話，我也是存疑的。

關於同性戀是全然先天，還是可以後天環境誘發，目前科學上也未有定論。

先天與後天，並非截然的二分法。

再者，你何以如此斬釘截鐵認為近親的傾向必然是由誘導造成?

這些都是科學尚未有定論的事情，不該如此斬釘截鐵的說。



至於，同性戀與近親是否為相似的關係。

好吧，我承認我的敘述方式造成誤解，但我關心的並不全然在於這兩種關係是否完全相似
。

正如我文末的比方所說: 當A與B同為弱勢時，請各位進步的平權人士給我一個你們對A寬
容，卻對B嚴厲的理由。

詳見後段，關於我的初衷。




3.後代的遺傳問題


這點你可以不厭其煩的再看一次


遺傳這個理由，僅能用來反對未做避孕措施的近親陰道性交。

對有完善避孕措施的近親性交無法適用。


而且，最關鍵的，若要以遺傳問題來反對近親性交，

你應該要以同等標準反對所有有遺傳缺陷的人進行性交，血友病者、智力缺損者...  都
必須反對。

甚至許多癌症具有高度的遺傳性，若你身上有危險因子卻選擇生育，

對於你的孩子是否公平? 你是否有資格性交?


我們對許多罕見疾病者懷抱同情，當他們的後代也出現缺陷時給予各種援助，各方面保障
他們的權益，

卻對近親性行為者採取如此嚴厲的態度?

若不能以同一標準視之，那就只是偽善。







最後，關於我的初衷。

不是為了說服誰，也不為了宣揚或鼓吹什麼，更不是我有這樣的性頃向。

(澄清一下，前文提到 "或許我有戀母情結"，指的僅是我還蠻喜歡與稍年長一些的女性互
動，

並非指涉自己母親。)


一切如我打的那個比方:


班上有兩位同學，A與B，各有各自的劣勢，譬如聽障與視障。

他們劣勢的點不完全相同，但同為弱勢少數是一個客觀事實。

有天班上發起了投票，有一群人自詡為進步的平權人士，十分自豪，

"我們挺A，我驕傲" 他們認為自己是站在時代尖端，反對他們不挺A的都是落後保守的老
人。


我有點好奇，B也是弱勢，那這些人對B的態度如何?

一試探發現，原來挺A的進步人士當中有很高比例鄙視、唾棄B，甚至認為B有罪。

我好奇，這些自詡為進步人士的人，對A與B採取如此差別待遇的背後，

是否有理性而邏輯的理由支持。

如果你認為一個人有錯，有罪，舉證的責任其實是在你身上。


目前看起來，人類的道德標準是很脆弱矛盾的東西。風向對了，站在時代的浪頭上，人人
可以輕鬆的當個進步人士。

一切的進步，只是一個時代之下，風向對了所造成的幻影。



你抑或我，從來沒有自己所想像的那麼進步。

我承認我想說的就這句話。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.137.175.225 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/feminine_sex/M.1569929944.A.232.html
推 nissptt     : 生命或說演化的長河中，由大局看，多數的個體最終
→ nissptt     : 不值一提。就如你根本分不出，哪滴落水，或哪個分子
→ nissptt     : ，成為地表水，或是佔十分之九的沒入地下，不能沖
→ nissptt     : 刷營養入海，滋養生命之源。甚至像沙漠中的河流，短
→ nissptt     : 暫就不見。
※ 編輯: yuliastuti (223.137.175.225 臺灣), 10/01/2019 21:04:08
推 nissptt     : 我希望具有良好的基因的人，比我長壽百萬倍，在舉世
→ nissptt     : 祝福下，比起成吉斯汗有更多的基因傳遞。若不行，
→ nissptt     : 複製人是個方法，再不行，近親繁殖也是個方法。至
→ nissptt     : 於，繁殖的過程中有無歡愉，有無教育意義，實在不是
→ nissptt     : 我所關心。我頂多在意，當任務失敗，是誰來收場？是
→ nissptt     : 你我繳稅的社工單位？清潔隊？還是神盾局？
推 nissptt     : 生物的行為，常常是有原因的，無論是直接動作或經過
→ nissptt     : 深思熟慮。擇偶，常在表像的條件下，藏更有更深的意
→ nissptt     : 義，有的愛白皙，有的地方愛小麥色; 有的喜歡胖有
→ nissptt     : 的愛瘦，多數時候，更在乎對稱性與腰臀比，這是就群
→ nissptt     : 體行為而言。
推 nissptt     : 就個體而言，已有不少研究顯示，擇偶行為有更深意義
→ nissptt     : 藏在表像之下。例如，無論是否察覺，氣味能反應基因
→ nissptt     : 與免疫狀態，而這常是互補的; 若是如此，親代的互
→ nissptt     : 補，也有可能在子代實現。基因的對行為影響的優劣，
→ nissptt     : 是不能單方面評判，面對貓的近距離威脅，有的老鼠會
→ nissptt     : 衝出逃跑，有的極力隱藏; 同種鮭魚有的入海巡游，
→ nissptt     : 有的甘冒營養不足瘦小風險而停於淡水河域。而環境稍
→ nissptt     : 微或劇烈改變時，例如水域封閉，能延續種族生存。
→ shikiaki    : …親子即時不考慮亂倫也是外遇行為，怎麼可能容忍
→ shikiaki    : 啊= =，手足再討論。

照您的論點，一個離婚父親與長大成人的女兒，或單親母親與長大成人的兒子

出於自願發生性關係，您會支持對吧

若您依然反對，請理性給我一個理由。



推 nissptt     : 我的貓，有次在分娩後，執意要吃掉其中一隻，被我
→ nissptt     : 數次阻止後，終於，母貓哺育牠像其他乳貓般的對待。
→ nissptt     : 但，隔兩日，該隻小貓仍然死亡，母貓被"教育"後也
→ nissptt     : 不吃牠了。幾年後，我才知道我的無知。
推 nissptt     : 曖昧時期就先氣到離婚呢？
推 nissptt     : 我對於不了解的事，無阻止或鼓勵的動力。但對於某
→ nissptt     : 些連自身行為，以及行為背後含義不甚了解，卻自以
→ nissptt     : 為驕傲，乃至急於教化他人，甚至同化他人的人，深感
→ nissptt     : 厭惡。
推 bearching   : 我認為原PO關於同性戀性行為與近親性行為，太想把
→ bearching   : 這兩件事做一般化的討論，你的討論點就是在於證據
→ bearching   : 太不直覺了，太薄弱了，遮住近親這動作在一些人眼
→ bearching   : 中非常關鍵，而你卻沒有解釋你為什麼可以遮住。 我
→ bearching   : 知道遮住很像啊，但為什麼可以遮住？你依據的任何
→ bearching   : 學術（理論或實證）論述是什麼？
感謝您寶貴的意見，這點我會繼續思考

這邊我也有一個問題，如果您認為近親與同性戀無可比之處

那請問同性戀與異性戀又有何可比之處嗎?  感謝賜教




推 jidou       : 說實話，遺傳機率高生子我反對，可是我管不了其他人
→ jidou       : 癌症解說有去看，只是看不懂
推 nissptt     : 地球上的大多物種都比人類更早，許多行為無論正向負
→ nissptt     : 向都無可避免的藏在基因里，但基因傳遞的當下不論好
→ nissptt     : 壞。我也不會因為帶著或少帶著某些基因，對汙染過
→ nissptt     : 敏而"驕傲"，畢竟目前來說，這樣的表徵對自己及族群
→ nissptt     : 來說，用處不大。......
推 nissptt     : 意思是說，當然，我可以因為抽菸產生的分子使我不適
→ nissptt     : 的程度強於某些人，而更倡議於公共場所禁煙，孕婦禁
→ nissptt     : 煙，從而嘉惠新生兒免於肺動脈狹窄。但不能說對菸
→ nissptt     : 味過敏的基因就是好基因。這是簡單的想法，也很直觀
→ nissptt     : ......但目前社會的"風向"更傾向複雜的做法。
→ uwmtsa      : 無聊

"那些挺同成天在鬧的人好無聊喔"  by 反同人士


推 CloseFeather: 對於某些社會觀念和人權的部分 還有很多的進步空間
→ CloseFeather: 這種事不是一蹴可幾的 所謂亂倫的概念已根深蒂固了
→ CloseFeather: 就算能從理性的角度慢慢說服越來越多人接受 也絕非
→ CloseFeather: 幾年甚至十幾年可以完成的
我的初衷從不在於說服。

無意冒犯，看了幾個版，這個版在這件事上的回應是最單一最保守的。

西斯版至少會有比較平均的正反意見。


陳述事實，無意冒犯
※ 編輯: yuliastuti (223.140.211.210 臺灣), 10/02/2019 10:33:21
推 TanakaMayumi: 雖然覺得這種關係對我而言很噁心 但只要當事人不是
→ TanakaMayumi: 被誘騙或者逼迫 你情我願 那真的是私人的事沒什麼好
→ TanakaMayumi: 批判的

許多開明的長輩的也覺得同性戀很噁心，

但他們認為那是私事不會干涉

當我們覺得別人是頑固老人時，其實自己也有可能是另一群人眼中的頑固老人

※ 編輯: yuliastuti (223.140.211.210 臺灣), 10/02/2019 21:42:51
推 gundam00    : 無意冒犯 自以為自己觀點就是進步 蠻噁心的
我知道啊，許多挺同人士都是如此 ^^
※ 編輯: yuliastuti (223.140.211.210 臺灣), 10/02/2019 21:47:55

→ muoepoiy    : 很好 很中二
那請你反駁我文中的中二論點， 如果你連中二論點都無法反駁，請問你是?
※ 編輯: yuliastuti (223.140.211.210 臺灣), 10/02/2019 21:55:42
→ uwmtsa      : 比無聊更無聊
→ gundam00    : 真的蠻可憐的 想要寫的煞有其事吸引眼光 但這版幾乎
→ gundam00    : 都看透 沒什麼討論 下次要取暖寫一些值得討論的吧..
推 airlon      : 可以給你爸媽看你的文章
推 yihongcho   : 近親關係是文化問題, 不是生物問題;
→ yihongcho   : 再說父女跟母子戀通常不是天生的 :p
推 aluzi0913   : 性侵定義在非個人意願之下，但在小孩心智尚未成熟，
→ aluzi0913   : 很難沒有任何無心的誘導，在很多權利不對等情況下，
→ aluzi0913   : 很多孩子根本沒有、也不知道有選擇的權利，所以當然
→ aluzi0913   : 你會感覺這「不是性侵」！
推 aluzi0913   : 極端的理性來看，你要近親真的是你的自由，但你確定
→ aluzi0913   : 這孩子「原本」希望如此嗎？
推 bearching   : 同性戀與異性戀可以等而視之的論點在於現在對於愛
→ bearching   : 情的觀點是愛情不分性別，尤其現在對於性別的觀點
→ bearching   : 逐漸變得從兩端變成光譜式的。不分性別是挺同與反
→ bearching   : 同的大論戰之一，然後性別是光譜式的這不容易被接
→ bearching   : 受
→ georgeaz    : 同志/平權議題和近親亂倫在本質上完全是不同的議題
→ georgeaz    : 這樣類比並不恰當  且容易混淆視聽
推 rgtms       : 非常 非常有趣的議題 建議可以閱讀這篇文章 寫的很
→ rgtms       : 詳盡  https://reurl.cc/QpLk7q
推 gardenherbs : 其實任何不同情況都無法類比的不是嗎？所謂同性異
→ gardenherbs : 性雙性無性，任何對象的關係和身分都不過是粗略分
→ gardenherbs : 類的框架罷了。覺得原po把我一直以來隱約有的想法
→ gardenherbs : 化成了文字。
→ tzu8192     : 你既然知道這些都是個人選擇，那應該也要知道並沒有
→ tzu8192     : 任何一個人需要向你完全坦承。這種輕易會被獵巫的議
→ tzu8192     : 題跟陌生人討論很有趣