作者Ishtar (伊絲塔)
看板gallantry
標題Re: [問題] 古代人夏天都穿甚麼樣的衣服?
時間Wed Oct 7 23:11:01 2015
※ 引述《violet2 (木有更新)》之銘言:
: ※ 引述《Ishtar (伊絲塔)》之銘言:
: : 我主張裡面那圈主要是衛生衣(現代式簡稱,因為我也不清楚那到底是啥)
: : 的原因是,服裝往往是個漸變式且有發展脈絡的東西,例如袖子很少從極窄款
: : 突然變成極寬。南北朝晚期不論南北的服裝裡都有著明顯的襯衣痕跡,但在初
: 不知道你的突然是指多久,
: 但隋代至初唐宮廷服飾袖子「流行」比較窄,
: (寬袖(貴族)窄袖(平民)一直都並存,只是流行的階層不同,如冠和巾)
: 到安始之亂後不知為何寬袖又重新風行起來,
初唐時期命婦禮服都是廣袖(花釵翟衣、禮衣、鈿釵禮衣之類),
但就像皇帝不會天天穿冕服在宮裡晃,禮服對貴族來說穿的機會也不是
很多。
初唐女子一般裝束以窄袖為大宗。但是在安史之亂前,其實袖寬已
經逐漸變大,如開天之間的《都督夫人太原王氏禮佛圖》,人物的袖寬
幾乎倍於初唐那種緊貼手臂款(如果我作的話,盛唐款大概袖寬作到25cm,
初唐款13cm左右就可以了):
http://103.247.176.19:8080/forum/201405/04/154912hh0sk656x26lmss6.jpg
(此時距離唐初已經有一百多年了喔)
http://img4.douban.com/view/note/large/public/p206449091-7.jpg
天寶初年惠陵女俑
: 白居易有詩:「風流薄梳洗,時事寬裝束。」(和夢遊春詩一百韻)(元和?)
: 簪花仕女圖(貞元?)也出現大袖衫哩,袖寬恐怕超過四尺,算突然嗎?
在老白中年時,對比他年輕時看到的女人服裝,是一年比一年寬沒錯
啊?一般認為貞元時的服裝”可能”像是《宮樂圖》那個樣子(因為具體
創作時間不明),到了白居易快六十歲的時候,時尚變成了這樣:
http://s16.sinaimg.cn/mw690/616ca2d2t7c10ae357b3f&690
唐文宗太和三年(829)趙逸公墓壁畫(為了看衣服所以選這張,其他幾個
女人還畫了很有特色的血暈妝)
袖子『突然』變成這麼寬的嗎?沒啊,安史之亂距離這時候七八十年了
耶~
太和六年時文宗下詔要求婦人「制裙不得闊五幅已上
(總寬不要超過270cm),
裙條曳地不得長三寸
(拜託拖地十公分就好),襦袖等不得廣一尺五寸已上
(大概跟和服留袖差不多寬)」,其實大概就趙逸公墓壁畫那樣,皇帝要求
大家穿這樣就好,可見當時已經更寬大了......
到了老白年近七十的開成四年(839),延安公主穿著流行服裝入宮看
花燈被皇帝修理,淮南節度使李德裕補刀:「比閭閻之間,袖闊四尺,今令
闊一尺五寸;裙曳四尺,今令曳五寸」──寬度看數據是暴漲了,但其實還
好,因為窄袖加兩寸看起來寬很多,中袖要加半尺才感覺有比較寬,三尺袖
和四尺袖的視覺差異並沒有太大bb
而《簪花仕女圖》年代不明,一般認為其服飾更接近晚唐五代的造型。
: 別的不說,就說羃離吧,應該就是妳之前說的古風的東西XD
: 到唐朝一開始宮廷都還有用,但到武則天時就逐漸消失,以帷帽替代風行。
: 但帷帽不像羃離可以遮全身,它大概只到頸下,當時很多人很不爽,
: 就連高宗咸亨二年都頒發詔書說:
: 「百官家口,咸預士流,至於衢路之間,豈可全無障蔽?比來多著帷帽,遂棄羃離;曾不乘車,別坐檐子。遞相仿效,浸成風俗,過為輕率,甚失禮容!」
: 可是已經流行了,怎麼罵都沒有用,到開元還變成
: 「從駕宮人騎馬者,皆著胡帽,靚妝露面,無復障蔽。士庶之家,又相仿效,帷帽之制,絕不行用。」
: 咸亨二年到開元(713)不過42年,就直接不遮了哩。
: 再來說羃離出現的時間,應該是隋以後出現的,到開元就沒了,算突然出現突然消失嗎?
: 畢竟比唐朝的壽命還短吶。
不,羃離起源很早,是西北民族用來防風沙的重要裝備,在《魏書》
《周書》描述西夷時有說他們習慣戴羃離。《隋書》中記載有人搞叛亂時
讓士兵戴羃離裝女人,可知在隋朝就是流行的婦人面衣。到唐初女人依然
戴,但不知道它在中土到底流行了多少年。
帷帽在新舊唐書裡都說是隋代時創造的,換句話說它與羃離長時間同
時存在,只是在高宗以後帷帽更流行罷了。
換句話說,遮面這事是從初唐開始越遮越少,到玄宗時完全不遮,這
一路時間很短很突然嗎?玄宗繼位距離開唐
幾乎有一百年耶?
: : 以您上面舉例的男人畫像,王安石那張不好說,但李壽墓那張圖的圈圈
: : 有帶中縫啊。唐人圓領袍裡會搭圓領襯衣,這在很多圖畫裡有所體現,倒是
: 沒看到耶,可不可以幫我圈一下?
: 其實我看到不少內衫是沒中縫的...之前找到有上色的其實也沒有中縫,
: 覺得不用執著於中縫...
大概像這樣?我也是覺得不必太計較是不是真有中縫,只是看到疑似中縫
就感覺它更像衣服而不是肥肉這樣:
http://images.plurk.com/7rjjGpS5uEsIeKgaJmGL2z.jpg
: : 如果要顯得身材雄偉而穿上半臂的話,衣裡的半臂是交領的。
: 我只是要論證那條線不一定是內衣而已XD
: : 我是薄紗派,不過我個人堅持裸露跟半透明是不一樣風格的性感XD
: 說實話,我覺得露很大的在唐代本來就不普遍,但確實有。
: 就算今天露半顆球的還是少數吧?
: 複習一下半顆球:
: http://imgur.com/QdC2eqO (薛儆墓)
: http://imgur.com/jvvO8VK (薛儆墓)
這幾個妹是相當符合現代人物繪畫比例的7.5頭身,不覺得以人體比例
來說,那半球太高了嗎.....(如果是束身馬甲的推高壓平式胸部的話我倒
是沒有意見)
: : 另一方面,我覺得就算顯得有溝,也不會是現代集中聚攏出來的事業線,
: : 這實在太勉強了──要知道,二十世紀初期英國婦女最普遍的胸罩尺寸是28A,
: : 上次台北故事館展出當時的歐洲新娘禮服小件到我懷疑普通國中女生都穿不
: : 下的地步。
: 有點看不懂,您的意思是很矮很瘦嗎?
: 是的話我補充一點,SISI皇后結婚的時候還沒滿17吧,身高才160多,
: 長高後有172-3公分,但她非常注重腰圍,所以只有20吋的腰,體重45-48kg。
: SISI皇后是1854-1898年。
我的意思是很瘦(不一定矮),另外您看的是中文維基吧,據英文維基
的說法,伊莉莎白皇后的腰圍到死時都還是維持在18.5~19.5吋之間,但她曾
經束腰到16吋(40.6cm)。
此外,身高172的伊莉莎白皇后被描述為"unusually tall",高得非比尋
常,換言之超出當時女人正常身高。
: : 對。我碩士導師曾經作過統計,唐詩中明顯能看出吟詠對象穿著暴露
: : (雪胸與超薄衣)的作品,除了《逢鄰女》身分不明外,其他都是詠歌舞
: : 女伎......
: 其實我很好奇有沒有夫妻情趣這檔事,但當時男子似乎不會對太太有情色描寫。
: (宮妃應該沒人敢寫,皇帝又不寫)
搞不好會被老婆用硯臺敲死XD
話說,元稹曾經送白居易輕容喔(一種超薄超透的紗),老白還寫信給
元稹說你送我的薄紗已經作衣服穿了喔,我老婆替我縫的*^^*
(↑好和諧的三角關係)
: : 真的,在很冷的地方,鞋子保暖贏一半啊!
: : 繫胸位置比較低而已,而且這穿起來......會壓到胸部下垂(囧)
: : 上次我實穿的感覺是剛穿很OK──當然我沒繫得那麼低──但是等
: : 穿著兩個小時後,明顯感覺到胸罩被往下擠壓到變形。我綁得不緊又沒什
: : 麼胸都這樣了,要壓擠到這種視覺效果的話,妨礙胸部發展不說(歐洲穿
: : 束身馬甲的年代女人胸都大不起來),還會下垂......
: 一片式宋抹胸我無論繫高繫低都沒上述問題耶...不論高低都是輕輕地卡在胸口,
: 完全沒有被擠壓的感覺。是說綁不緊為啥會有胸罩變形的問題?
: 不知您可否站內信寄照片交流一下,我也會給您我的照片。
: 我有模仿她們這麼低纏過,是OK的,那樣晃來晃去半天也沒事@@
: (此為比較私密的學術交流,請勿要求我兩公開照片)
上次我是穿著去跟朋友吃飯玩樂,所以沒拍耶,下次再試試看XD
: : ---
: : 順說,雖然南宋那幾個墓裡出的裙子很多十分透明,不過要想在宋代
: : 大街上看到如今年夏天的薄紗長裙風格是沒戲的,因為當時的女人裙底都
: : 會穿長褲。就算那是性感的開襠長褲,可是腿啊什麼的頂多隱隱約約感覺
: : 到一點,沒法真的清楚地看見美腿啊bbb
: 我想到宋蕙蓮(遮臉)
噯,實作之後我覺得側邊全開衩長褲很讚,最近正在嘗試鑲花邊兩片裙
(所謂的旋裙?),等作完來拍照吧XD
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笛聲訴說著心願的故鄉
是離開好遠好遠的時間和思念
才不需要什麼朋友呢﹝騙你的啦﹞
連我自己也不需要呢﹝是真的喔﹞
好像砂上的足跡 逐漸逐漸消失了蹤影
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 125.89.10.236
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1444230668.A.D25.html
※ 編輯: Ishtar (125.89.10.236), 10/07/2015 23:20:58
推 Uber: 哇!自己做漢服?好厲害... 10/07 23:23
※ 編輯: Ishtar (125.89.10.236), 10/07/2015 23:42:49
推 peine: 拖地那麼長,不會很容易絆倒嗎? 10/08 01:05
所以要搭配翹頭履,用前面的板子或勾勾卡住裙襬來走路。
推 violet2: 宋蕙蓮夏天天氣惹不穿底褲只穿裙子,遇到西門慶裙子掀了 10/08 01:53
推 violet2: 就...(金瓶梅) 羃離是外族傳入中原的東西,突然流行起來 10/08 01:57
→ violet2: 是隋代之後。sisi我之前去歐洲看過,20吋是她除懷孕最胖 10/08 01:58
→ violet2: 的時候。實際上展出的雕像記得只有165公分,畫作就不提了 10/08 01:58
→ violet2: ,有各年齡層,我那段是想說,可能要考慮新娘的年齡。從 10/08 01:59
→ violet2: 永泰公主墓可以知道,當時宮廷婦女流行的是窄袖,所以我 10/08 01:59
→ violet2: 說的是『流行』,流行這檔事本來就變來變去,沒什麼好奇 10/08 02:00
推 violet2: 怪。袖子變寬從盛唐就開始,但沒有到大袖衫等級。從白居 10/08 02:02
→ violet2: 易的詩可以看出,當時(中唐)已經開始走向寬大了。另外好 10/08 02:02
對,所以袖子變寬大並不是『突然』的事。
→ violet2: 奇一問,您不會是凝小竹吧?看到做漢服想道XD 10/08 02:03
不是,我很少在漢服之類的圈子發言XD
→ violet2: 我早上為了你還試穿拍了照說XD,等你囉。 10/08 02:06
→ violet2: 另外李泰墓那個看起來不是中縫呀@@ 10/08 02:06
我看著覺得是,所以我們忘記這話題吧:P
→ violet2: 另外就是歐洲有段時間流行超級細腰,大概十歲就開始束腹 10/08 02:15
→ violet2: ,肯定要配合節食(所以不是正常飲食),只為保有纖腰,郝 10/08 02:17
→ violet2: 思嘉也被描寫為17腰還是多少,所以您說馬甲時代胸部普遍 10/08 02:17
→ violet2: 小,這個可能也要考量進去。Sisi當時我聽導覽就有說她後 10/08 02:18
原來如此,難怪您會提伊莉莎白皇后,但是要注意我說的時間啊......
我說的是二十世紀初,也就是
191X年的新娘禮服。
伊莉莎白皇后生卒年為1837-1898年,正好活在拿破崙戰爭之後束身
胸衣捲土重來並達於鼎盛的時期。差不多也在她死去的那個前後,束身
胸衣的流行迅速減退,到了二十世紀(1900以後)已經很少人繼續穿著了。
『英國婦女普遍穿28A的胸罩』的時間是
一戰前後,也就是191X年間,
她們為什麼穿那麼小的內衣可能有許多原因,但以服飾史觀點來說,跟
『馬甲時代胸部普遍小、為了要瘦吃得少』顯然沒什麼關係......
→ violet2: 來可能有厭食症,一天只吃一顆蛋之類,誇張到不行,並且 10/08 02:18
→ violet2: 大量運動,一天忘了至少多久,她還設計了專門的器材來塑 10/08 02:19
→ violet2: 腰,可以一窺她纖腰背後的種種。 10/08 02:20
→ violet2: 時代風氣是重要考量因素,不然我們也說,纏足的年代,女 10/08 02:23
→ violet2: 性腳都長不大,當時的繡花鞋國中女生也穿不下吧XD當然您 10/08 02:26
→ violet2: 沒寫結婚禮服的年代,但看您說明直覺是束腹的時代才有這 10/08 02:27
→ violet2: 個現象,我在Victoria and Albert museum看到的18世紀服 10/08 02:27
→ violet2: 裝也是夭壽瘦,我已經是瘦子也完全穿不下。是說我看他們 10/08 02:28
→ violet2: 比較早時期的雕像繪畫女生還真的都沒什麼腰XD 10/08 02:28
所以說再重複一次,請注意論述的時間,我不至於低級到拿束了腰的身材
來跟現代比......
→ violet2: 忘了說『突然』這件事。您不也說裸胸(其實我有點疑惑這是 10/08 02:38
→ violet2: 指什麼)初唐突然出現然後消失(其實宋代還是有),初唐也是 10/08 02:42
→ violet2: 100年哩,所以搞不懂您的突然是多久。但看您回覆,一百年 10/08 02:44
→ violet2: 是從唐朝元年開始算嗎?不是吧@@... 10/08 02:45
玄宗繼位(712)距離唐初(618)將近一百年沒錯啊?而且您拿來論證的羃
離在隋代就很流行了,據記載從北齊就有中原婦女戴羃離的風尚,估它流行一百
年真不算多。
假使我們認定『初唐那些絕對是裸胸沒有其他可能』,那出現時間有多長?
就是高宗到中宗時代,睿宗以後基本沒有了吧?
也就是說,把時間估得再怎麼寬,假使高宗一上台女人就開始裸胸,那也是
『唐朝婦女突然熱情大膽地把以前都要遮住的胸部裸露,露了頂多六十年,從此
再也不裸了』。
注意我所說的『突然』,不管羃離、帷帽的使用或消失都有其
趨勢,流行衣
袖的寬窄也有逐漸發展的變化,而且
與前後時代有所接續。但是所謂的『初唐裸
胸』卻是『空前絕後』,在此前或往後都不存在這樣的現象。
拿『宋代女人可以裸胸』來論證『初唐女人會裸胸』是非常奇怪的,兩者間
差了三四百年(宋初似乎沒有女人袒露前胸的繪畫),除非能找出其一脈相承的
證據,不然很難說其間有繼承關係。
相對來說,『圓領內衣』是從東漢後期就存在的衣型(東漢的領子高到接近
套頭毛衣,真不知道怎麼作的),到北齊北周明顯有著貼頸款內衣,而隋與唐初
繪畫上明顯交領極高,玄宗以後的繪畫可能會露出前胸部分,但沒有露到乳房的。
基於這樣的脈絡,因此我主張『初唐女人會在袒領衣裡加圓領衣』,看似裸而不
真裸。
→ violet2: 撇除那兩位半顆球小姐可能斜肩什麼的,這兩位看起來本身 10/08 02:55
→ violet2: 應該是頗雄偉的女性,重點是,他們特別強調了半顆球,這 10/08 02:56
→ violet2: 反應了當時確實有露乳溝的情況。至於你說位置高什麼的, 10/08 02:56
→ violet2: 不考慮繪畫上的問題,胸部真的很雄偉的時候確實做得到, 10/08 02:57
→ violet2: 只是你要不要這麼作。為了你我剛剛還實際試了一下,球的 10/08 02:57
→ violet2: 最上端比腋下高是ok的,而且那樣弄看起來真的超級雄偉, 10/08 02:58
→ violet2: 我是拿披帛纏的,沒有專業工具,真希望哪天出土他們擠溝 10/08 03:02
→ violet2: 的道具,是說大概沒人想拿這個陪葬吧... 10/08 03:02
我說了假使是
擠壓出來的半球那我沒意見的啊,因為正常狀態不會在那位置,
擠出來的就會,而且不用很大都擠得出來......
不過是說,我並不覺得『畫上有半球』跟『乳房真裸露』有必然關聯啦......
(我個人懷疑那說不定是某種花瓣領半袖,如新疆那個著衣女俑,但沒有證據,
我們就忘記這個假設吧)
---
說個好玩的:雖然我認為初唐女人會穿圓領內衣,但是我自己出初唐款的
時候不會穿,一來是因為實在不確定那玩意怎麼作(有作過不太成功的套頭款),
二來是穿了好熱不想穿(就算料子很薄,有穿就是會比較熱),三來......我
是現代人啊,現代人有現代的審美觀,露就露有啥關係啊(爆)
※ 編輯: Ishtar (113.76.77.90), 10/08/2015 19:43:59
推 chungrew: 大推 10/08 22:58
→ chungrew: 推『露就露有啥關係啊』XDDD 很健康的觀點 10/08 22:59