Re: [心得] 在書店看下奏摺上的晚明

[jimmy5680 (折翼的企鵝)]

古王子現在不太會出現回應，所以我建議你去戰史板爬文，
之前有蠻多篇都在吵袁崇煥和毛文龍的問題。

※ 引述《jackjack0040 (小肥肥)》之銘言：
: 過了幾個月，想要掏錢卻沒書了(翻滾中~)
: 書中提到的幾個說法，像是：
: 1、晚明皇帝都不是蠢蛋

你要看什麼叫做蠢，聰明不等於智慧也不等於成功。

: 2、萬民擁戴的名宿李成梁一念之差下養出努爾哈赤這頭殺人魔…

這固然是李成梁的問題，但也和中央朝廷對他的庇護與支持有關，
沒有把所有過錯怪到同一個人身上的，特別是這是長期錯誤的策略而非一朝一夕，
他第二次被罷官後明朝仍有將近十年毫無作為，豈能歸咎一人。

: 3、袁祟煥其實是剛愎自用、以遼餉拖垮晚明的元兇

袁崇煥的性格與決策確實有不少可非議之處，但要說他是什麼明亡元凶就有點太扯，
遼餉在他之前就是問題，在他之後也從來就沒有解決過。

說袁崇煥是大罪人的多半是些小說家的翻案文章，還沒看過幾篇是論文的。

: 4、真正抗金名將是毛文龍，被袁祟煥以莫須有捕殺

1.毛文龍於戰略上的影響力有限。

2.袁祟煥擅殺毛是實，但朝廷本就對毛不滿也是實，並不完全是莫須有。

: 5、熊廷弼是抗金的中流砥柱，卻因堅守之名被朝臣清算，毛文龍算是繼承熊的名將。

毛文龍只看得到熊的車尾燈吧。

: 6、劉挺、馬文龍、杜x 等一分為四，反而被後金鐵騎利用天氣、地形、部隊會合
:    時間差盡數屠殺。決定此事的李x 背了個紙上談兵的黑名，而且他是晚明援朝
:    抗日的主要籌畫者，照理說應該有經驗才對…

李？你說的是楊鎬才對吧，他在朝鮮的時候就有在蔚山被日軍打爆的慘烈經驗了，
他當然有用兵經驗，不過依然是個缺乏軍事才能的不合格統帥。

一分為四是迫於地形，倒不能說是計畫不好，但是各路缺乏協調就是大問題。

: 還記得金魚大大寫的中國歷史故事就有這一段：
: 祟禎中了後金的離間計，將抗金名將袁祟煥五馬分屍
: 回想到這裡，不由得感歎，歷史的真相，竟是如此撲朔迷離啊…基本上個人的意見是對
: 奏摺上的晚明的說法照單全收，同時也想跟金魚大大請教下對於這本書史料真確性的看
: 法…我不是想抓人家的錯誤咩～只是想打聽有誰有奏摺上的晚明這本書，或者是那裡還
: 可以買得到這本書～又關於這段歷史金魚大大是不是有一些有趣的東西可以說咩～
: 一些關於奏摺上的晚明的感想：
: 1、其實我覺得祟禎的前任皇帝也一樣碰上了袁祟煥類型的反熊廷弼派將軍xx(忘記他的
:    名字了)，但我覺得這位短命皇帝的處置方式比崇禎聰明得多…相較之下我倒覺得崇
:    禎太心急了，還是說這袁崇煥太過份，要太多錢不說，還殺自己人毛文龍…讓崇禎
:    忍無可忍了…但我想：如果崇禎能在這時候多忍耐一下，或者處置手段再改一下，
:    說不定風向應該會轉向的說～畢竟袁崇煥被殺反而坐實崇禎陣前殺功臣的批評，而不
:    是袁崇煥殺毛文龍有罪…此舉的確大大動蕩人心！

你說的是王化貞？袁應泰？

這兩人下場都沒有比較好啊，王化貞過幾年還是被斬(因為有魏忠賢庇護所以比熊晚死)，
袁應泰則直接戰死。

袁崇煥被殺的導火線是在京師外面繞來繞去，擅殺毛文龍只是遠因，
他又不是一幹掉毛文龍就被處死。

: 2、毛文龍是打游擊的高手，回想著，不由得就想到毛澤東！毛澤東一樣是打游擊戰的名
:    將，毛澤東一定是毛文龍的徒子徒孫，毛文龍應該也是韶山毛家的祖宗！這部份純屬
:    個人臆測～大家看看笑笑就好…

毛文龍打游擊的方法和毛澤東不太一樣。

: 3、清朝在撰述明史的時候，往往有很多歪曲事實的情況發生，抹滅的歷史真相和文化用
:    意也很明顯，舉例原本民間祭祀的武聖是岳飛，卻因努爾哈赤及皇太極等人極迷三國
:    演義，就把岳飛用關羽取而代之。晚明的滅亡是一連串許多的意外和巧合撞在一起的
:    主其事者未必都是白痴，但都被明史寫得很不堪，像是明之滅亡是昏君覆國、清之承
:    運理所當然一樣…讓讀書人都不要反清復明，滿清萬萬歲～

明史確實頗多偏頗，但是明朝的失敗是決策錯誤與組織結構性失敗的案例，
如果沒有發生顯著的路線改革，明朝的失敗與覆亡就是必然的，不是什麼意外或巧合。

雖然《萬曆十五年》細節上的問題蠻多的，但是談明朝失敗的方向很值得參考。



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The nation which forgets its defenders will be itself forgotten.

                        ～John Calvin Coolidge, Jr.

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.112.25.105
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1444828523.A.0FD.html
推 asdf95: 古王子真的好久不見了，以前看到他說要出國
→ IBIZA: 王化貞是崇禎年才殺的
我想不到其他人了，而且熊廷弼還不是馬上就被斬了，總之原po說的我不大認同。

→ IBIZA: 我覺得他應該是講王化貞
→ IBIZA: 另外，毛文龍是游擊高手無誤
唔...確實，我修一下用詞。

→ hgt: 古王子不是去跑船嗎??
→ jackjack0040: 李成梁是在一次指揮錯誤下殺了努的父兄的…所以
我不是說李成梁沒有決策錯誤，但他背後有朝廷的影子，根本上是朝廷的問題，
舉例來說，遼東鎮數次向葉赫出兵等於是變相幫努爾哈赤削弱的敵手，這是朝廷的指示，
萬曆十六年李成梁就是在遼東巡撫的指示下出擊，他並非獨斷專行，歸咎於他不太妥當。

→ jackjack0040: 還有，奏摺晚明有提到大清秘史錄，裡面有說
→ jackjack0040: 後金最大的威脅是毛文龍…這還是努爾哈赤認可的
關於毛文龍的戰績，Hartmann大有整理過一篇文章:
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1268228228.A.1EA.html

去年在Warfare板的「己巳之變一問」討論串也有不少爭辯，
基本上我看不出毛文龍到底有啥實際的戰略影響，
您提到的努爾哈赤的言論我也相當懷疑，還得請您賜教文獻的詳細出處，
至少我在台大圖書館是沒查到有大清秘史錄這個文獻。

推 diablo81321: 不是父兄 是父親跟祖父吧?
→ innominate: 毛文龍可以招喚天兵天將,根本神人
→ innominate: 至於游擊嘛...他打朝鮮的游擊確實讓朝鮮人很頭痛
→ hgt: 大清秘史錄=滿文老檔??
→ IBIZA: Hartmann那篇文章整理的內容大多是採用傳統抬高袁承煥的觀
或許吧。

→ IBIZA: 點寫的, 像1621年的鎮江之役, 就採毛只是撿便宜的說法, 而
→ IBIZA: 且這邊清史稿還寫錯了
→ innominate: 鎮江之役事後來看確實也沒甚麼大建樹
→ IBIZA: 鎮江是敵後游擊活動, 守不住是必然的, 但是對於心理跟事後
→ IBIZA: 建立了東江鎮, 也不能說沒有效果
→ IBIZA: 而且如果要講事後沒有甚麼大建樹的話, 基本上所有遼東防務
→ IBIZA: 事後來看全都沒有效果
但即使認為東江鎮有其戰績與效果，恐怕也絕非原po所描述的中流砥柱。
※ 編輯: jimmy5680 (118.168.0.253), 10/15/2015 02:15:41
→ IBIZA: 這個倒是真的, 毛文龍並非全無戰果, 但要說中流砥柱恐怕也
→ IBIZA: 算不上
推 jackjack0040: 謝謝各位推文指點～受教了～只是在書店翻翻，都忘了
推 gm79227922: 毛文龍後期就不聽朝廷的話了 還有成為地方軍閥的可能
→ darkbrigher: 說袁崇煥是英雄的還不來自金庸碧血劍後記
→ jimmy5680: 幫袁崇煥翻案是清中葉就開始了，不用等到金庸
推 jackjack0040: 所有遼防皆無效代表袁崇煥等將領絲毫沒看到問題點
→ jackjack0040: 就算毛文龍成為軍閥，依然可以成為鉗制後金的一摮
所有遼防都無效是哪來的平行時空...光一個寧遠就擋了後金兩次，麻線館也是勝仗，
己巳之變時明軍也有打過勝仗，憑堅城用大砲可不只是虛言。

東江鎮是三方布置之策的偏師之一，我認同不應該像亂殺毛文龍造成軍心浮動，
不過毛的重要性並沒有想像中那麼大─他是偏師，不是主力。
※ 編輯: jimmy5680 (61.230.103.110), 10/17/2015 01:41:17