Re: [問卦] 不殺袁崇煥救得了明國嗎

[asdf95 (K神我們巴西見)]

※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Gossiping 看板 #1MWDojXQ ]
: 作者: lordguyboy (懶洋洋) 看板: Gossiping
: 標題: Re: [問卦] 不殺袁崇煥救得了明國嗎
: 時間: Mon Dec 28 14:54:34 2015
: ※ 引述《brbear (I'm professional)》之銘言：
: 事實上
: 袁很有能力
: 但是沒有強到可以影響大局
: 明朝滅亡原因其實很複雜
: 但是要找戰犯
: 絕對不是袁崇煥 也不是崇貞
: 明朝實際上是 "亡於權貴"
: 小冰河期農作歉收也絕對不是主因
: 只是雪上加霜
: 原因大概可以歸納如下
: 1.無恥的仕紳
: 想像一下如果台灣的議員委員
: 不用當兵不用繳稅霸占田產
: 政府說要徵收唉唉叫說人民很苦
: 對 人民很苦 90%的大明農民都是仕紳階級的佃農
: 他們底下底下跑腿的一樣可以不用當兵走後門當公職一起欺壓百姓
: 仕紳家族通常龐大無匹
: 出幾個官員後法院也等於是他家開的了
: 可怕的是
: 這些人就是明朝的統治階級

首先明代私人田契大量出現禁止「奪買」的語句
如「各無抑勒」、「無債負准折」、「無重復典」，雖然不免權貴強恃權力奪產，
民間已經將田地買賣正常化，但政府缺乏能有效運作的地方行政體系

至於後面90%大明農民是仕紳階級的佃農不知從何得出？
明代中期「永佃權」、「田面權」流行於東南一帶的省份
這種限制地主權利的契約代表佃農不是單純受欺壓的一方
像契約上會寫「如佃人不願耕作，將田退還業主，不許自行轉佃他人，任從業主
招佃，不得執占」
演變到後來「一田兩主」、「一田多主」，我想對台灣史清代統治時期有印象
應該不會陌生

: 東南仕紳甚至勾結海盜 欺上瞞下讓明朝頒發禁海令
: 為的就是獨攬沿海貿易
: 戚繼光聽過沒有 他打的倭寇就是跟仕紳有說不清道不完的關係
: 所以他最後還是GG了

這直接用維基的內容吧
https://goo.gl/uXTSrt
寧波之亂
發生於公元1523年（明朝嘉靖二年、日本室町時代的大永三年）。
事件是起源於日本大名細川氏和大內氏勢力各派遣對明朝貿易使團來華貿易，
兩團在抵達浙江寧波後因為勘合真偽之辯而引發衝突，在浙江寧波爆發了武力
殺戮事件。大內氏代表宗設沿路燒殺搶擄，對當地居民造成很大損害，追擊的
備倭都指揮劉錦、千戶張鏜等明朝官兵戰死。這一事件直接導致明朝政府廢除福建、
浙江市舶司，僅留廣東市舶司一處，也導致明朝與日本的貿易途徑斷絕，倭寇滋生，
為後來的「東南倭禍」埋下了伏筆。

明日之間的朝貢貿易斷絕主因是日本的問題
跟東南仕紳沒關係

: 死不繳稅
: 崇貞某一年的某省茶稅 一年只有"三兩" 不是三十兩也不是三百兩
: 收個礦稅也是被仕紳狂罵 說與民爭利 所以到崇貞根本不敢徵
: 這些錢 絕對不會進百姓口袋 當然都拿去養仕紳了
: 百姓依然苛捐雜稅 除了繳給明朝以外 還一大堆例錢繇役 苦哈哈的
: 有沒有跟台灣很像 財團不繳稅 百姓萬萬稅
: 小冰河期沒來還勉強能活
: 來了之後完全撐不下去

礦稅對商業貿易破壞很大
涇川叢書‧玉城奏疏‧差璫播虐乞誅首禍疏
今不論內外盡欲責令官兵搜括隱稅，此說一行，將舉留都之府縣，舉各府縣之河埠，
細及米鹽雞豕，粗及柴炭蔬果之類，一買一賣，無物不稅、無處不稅、無人不稅。
自是縣無寧村、村無寧家，內外騷動，貧富竝擾，流毒播虐，寧有紀極。
此開闢以來所未有之暴也。
詳細的破壞可以看《明神宗實錄》
礦監稅使樹幟尋礦後就開始壞房舍、挖墳墓，到處設閘萬萬稅
這才只是「與民爭利」？

至於明代茶稅去問老朱吧
制度他定的

: 2.八大晉商
: 這大家一定聽過 就是清朝的皇商 郭台銘出資電影"白銀帝國"的大商人
: 一個明朝的晉商 到清朝變成皇商
: 很明顯了吧
: 晉商的所作所為
: 對明朝來說就是四個字 "通敵賣國"
: 把鐵器鹽巴等禁物賣給蒙古滿清 把馬羊毛皮賣回國內賺取巨大差額
: 錢多了啥都能做
: 買通官員
: 出賣機密
: 慢慢變成巨無霸之後
: 開始資助年輕仕子 用錢幫它們打通關係升官的朝廷一大半都是他們的人
: 形成巨大的利益共犯集團
: 到後來 八大晉商手上的白銀就超過八億兩之鉅
: 同時期國庫+崇貞私人內庫才不到20萬兩
: 國之將亡 必出財團
: 於是只要阻礙到他們做生意的
: 晉商們就會對朝廷施加壓力
: 馬上輿論下來就丟官了
: 有沒有跟台灣很像呢XD
: 對了
: 根據資料
: 東林黨最大的股東 就是這些商人
: 明朝還能期待東林黨嗎

這確定是晉商嗎？
晉商起家是糧商居多，鹽的確是很重要的一部份，但中期就面臨徽商的競爭
晉商主要理念是學而優則商，好儒的應該是徽商(像上面引文作者葉永盛就跟徽商關係
很密切)
至於關於這方面的研究余英時先生的《中國近世宗教倫理與商人精神》不可不看
徽商「賈服儒行」很多，至於把他們的力量沒有像文中那麼誇大，並且對地方文教和
軍事建設很多都是他們出錢，由於盛名在外，地方官時常來「募捐」

: 3.可悲的文官
: 其實明朝有氣節就那幾個喊得出名字的
: 偏偏裡面還很多只有節操 完全不會做事的
: 空有理想 完全不考慮現實的
: 比如說孫承宗 只想建城堡防滿清
: 思路是對了 可是明朝經濟根本無法讓他這樣搞
: 邊關人民都快餓死了還被你拉去修不只一座城
: 連兵都吃不飽 還想守城?
: 是不是 世紀帝國村民沒產夠就想開科技爆兵 穩死的阿
: 這些大概佔了不到5%
: 剩下90%到末年幾乎都跟商人掛勾了
: 談好價碼 清兵一來就投降 死別人不死我家 死道友不死貧道
: 對了 這些人也是剝削百姓的士紳階級唷 包括孫袁在內 不管百姓死活的事可多了
: 他們可狠了
: 那些因為河災旱災蝗災發下來賑災的米糧
: 必然是層層剋扣 上面拿大頭 下面吃小頭
: 100斤發到後來剩不到10斤算有良心的 其中還混了砂石木屑加重量
: 民不聊生 官肥紳富 明朝不亡才奇怪
: 4.爆走的士兵
: 明朝重文輕武咩
: 所以武官的待遇可想而知
: 他們搞錢的方法很多
: 但是佔兵額吃缺人人都做
: 舉個例子
: 號稱2000兵力 其實只有1000兵
: 1000兵裡面800是領半薪
: 剩下的200裡面只有100親兵會有全套盔甲武器
: 這就是明朝的兵
: 打不過滿清很正常的
: 就算是北京的京營 那更嚴重了
: 一堆小官二代 小富二代佔著缺領兵餉
: 點名訓練從來不到的
: 武官為了養兵 "偶爾"變成強盜姦淫擄掠一番也是合理的
: 所以邊關百姓看到滿清要逃 看到兵也要逃 很可憐
: 以上的待遇還算好了 只限遼東
: 全國各地欠兵餉超過一年的比比皆是
: 餓了怎麼辦
: 就出現一大堆流寇囉
: 流寇為禍
: 殺掉的百姓比滿人還多
: 就好像日本人二戰殺的中國人
: 比中國人後來毛蔣內戰殺的還少是一樣的道理
: 中國特別會內鬥咩

這兩個問題都是老朱設計財政體系的問題
老朱可是很自豪「吾養兵百萬，不費民間一錢」(語出明季北略‧毛羽健論衛軍官兵
及屯田)

: 5.醜惡的歷史
: 有沒有發現
: 寫歷史 做輿論的這些人
: 都是高貴的"讀書人"
: 所以東林黨跟那些仕紳為禍明朝比太監還惡劣
: 但是筆在他們手上 當然先把戰犯丟給崇貞阿袁崇煥阿
: 反正不要擋到他們賺錢就好
: 佃農死了再生 土地沒了再圈

圈地那是旗人做的

: 該死的皇帝徵啥稅
: 該死的清官怎不好好保護好邊關?
: 太監該死
: 但是他們數量稀少
: 那些欺壓百姓的官員仕紳 可是一個超龐大的集團

把官員都視為欺壓百姓
忽略所處的時代背景跟官員集團對此的回應

: 吃乾抹淨還要立貞節牌坊
: 商人大賺黑心錢沒事情
: 有的是錢有的是靠山
: 畢竟法院他家的  六部那個官沒拿他的錢?
: 哪個首輔家族跟他生意沒瓜葛?
: 投降之後還能變成頭號皇商呢
: 好生意不做嗎
: 流寇兵匪就更沒差了
: 你看看李自成因為滿清入關
: 完全沒人追究他殺了多少人 姦了多少人 搶了多少人的事情呢
: 殺人放火金腰帶不是說假的
: 明朝會亡
: 不要再丟給小冰河 小崇貞 小崇煥了
: 他們大概只是很複雜原因裡面的其中一小點
: 權貴的橫徵暴斂才是裡面的一大點
: 但是歷史課本不會教這個
: 因為寫了會觸怒很多人的神經

完全亂扯
把很多不相關扯在一起並不能釐清問題

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.6.149
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gallantry/M.1451577397.A.C3E.html
推 zeumax: 跨年打字，新年快樂啊
→ asdf95: 新年快樂
※ 編輯: asdf95 (111.253.6.149), 01/01/2016 00:29:14
推 jimmy5680: 新年快樂!
推 RollingWave: +
推 andystupid: 推
推 flyiii: 你認真了,他就是在八卦板上寫一寫罵一罵KMT轉回來自爽而已
→ asdf95: 其實很多不研究財政史的確難以接觸到資訊
→ asdf95: 像晉商、徽商在明清時代的角色，地方財政的困難，很多不是
→ asdf95: 課本裡面寫的那麼簡單
→ asdf95: 全部推給仕紳、商人，而不去了解為什麼制度會這樣運作
→ asdf95: 單純推給道德或私人利益，無助於解決問題
推 gm79227922: 這篇就純粹以古非今 所以不正確也正常
→ gm79227922: 以今非古
→ hgt: 那文章可不是我寫的  何來罵一罵KMT轉回來自爽??
推 hgt: 不過asdf大要分析一下明朝滅亡原因嗎??
→ hgt: 因為看完這篇之後  還是很模糊
→ IBIZA: 我倒覺得這篇問題比前篇還大
→ IBIZA: 這篇的說法, 基本上就是傳統史書的說法, 也就是東林黨人的
→ IBIZA: 說法, 礦稅該死, 照東林黨的方法治國才是對的
→ IBIZA: 但事實告訴我們, 照東林黨的方法治國, 取消礦稅跟商業稅之
→ IBIZA: 後, 田賦過重, 民變四起, 明朝因此亡國
→ hgt: 確實  這篇是偏向傳統說法  但也不代表傳統說法就一定錯
→ hgt: 不過我是認為明史研究者應該有所修改 不會跟以前一模一樣
→ IBIZA: 傳統說法是東林寫的, 他們宣稱自己的方法是對的
→ IBIZA: 但現實告訴我們, 他們的方法是錯的
→ IBIZA: 不是傳統說法一定錯, 而是現實告訴我們, 這是錯的
→ IBIZA: 礦稅之害, 也都是東林講的, 以明朝的腐敗的程度, 我相信一
→ IBIZA: 定有礦使從中牟取私利, 但比較萬曆民變跟崇禎民變的規模就
→ hgt: 那你要不要試著回文一篇??
→ IBIZA: 知道, 礦稅被講得民不聊生顯然是有問題的
→ IBIZA: 在國家真的需要這麼多錢的前提下, 礦稅之害顯然不如廢稅之
→ IBIZA: 害
→ asdf95: 礦稅直接讓商業蕭條，我是看不出好在那
→ asdf95: 設閘增稅的想法沒錯，但做法有很大的問題
礦稅是亂徵
如果設閘課關稅，基本上應效法宋代
分過稅跟住稅，並且應在現有的鈔關上改革
佐以明代市面上的商書新設閘點
而不是放任宦官亂搞
※ 編輯: asdf95 (111.253.6.149), 01/01/2016 17:44:10
→ IBIZA: 礦稅有讓商業蕭條？
→ IBIZA: 礦稅使十年進奉銀560萬兩，平均一年56萬兩
→ IBIZA: 說太監亂搞，你怎麼不說官員拒絕辦理？
→ IBIZA: 要不是官吏系統抗拒, 甚至對抗礦稅, 礦稅有必要這樣收？
財政改革本就很困難
萬曆自己破壞首輔任事的傳統
那就要跟老朱一樣做死
而不是改到一半覺得跟官僚對抗好累，消極以對

在27年戶部、吏部就已經放出風向
《明神宗實錄》萬歷二十七年九月
戶部言：今天下各處飢饉，都門米價騰踊，所賴逐末之民轉糴他處，是必設法招徠，
寬其屬禁，人胥樂趨，民方緩死。今稅榷中使項背相望，密如羅網，嚴如湯火，
無論在場在廩，即升斗糜所不索。無論舟載車裝即負戴靡所不問，彼逐末者將何利而為
之？勢必人人褁足，家家懸金，民不轉死於溝壑則弄兵於潢池耳。
伏乞敕諭榷官悉蠲米麥豆穀諸稅，上令免諸肩負者其商賈興販，酌量徵收
仍曉示各處墟市地方，毋虧國課，亦毋累商民。
十月
吏部等衙門尚書李戴等言：......臣觀天下賦役之額比二十年以前十增其四，
天下殷實之戶比二十年以前十減其伍，東征西討蕭然苦兵，自礦使出，而百姓之苦
更甚於兵，稅使出而百姓之苦更甚於礦......此令一下急如星大，不但指有礙為無礙，
亦將指有銀為無銀，必將正項公銀俱充進獻，公用無措又派民間，庫藏既空閭閻亦敝
......又得旨矣五日之內搜取天下公私銀兩已二百萬，傾府庫之藏豈無盡日？
窮天下之產寧有足時？臣等前日猶望其日減，今日乃更患其日增，不至民窮財盡
釀成大亂不已，伏望 皇上穆然深思超然遠覽亟與廷臣共圖修弭......疏上不報

萬曆如果有政治敏感度
此時就是跟官僚討價還價的時候
而不是蠻幹

至於商人本就不像農民，商人目標是獲利，無利可圖頂多不賣，還不至於餓死，
商人對增稅問題，盡量希望體制內解決，畢竟沒有動亂能讓經商風險降低

農民就不一樣了，農民增稅常常已經危及生計，到此就是拚個魚死網破，
都要餓死了，誰還管社會動盪
※ 編輯: asdf95 (111.253.6.149), 01/01/2016 20:01:14
→ asdf95: 我並沒有說東林黨的做法就合理，而是礦稅本身就是破壞行為
→ asdf95: 關稅、商稅、貨物稅在國家財用不足勢必要開徵，但如何徵
推 gm79227922: 礦稅是很有爭議的部分 史料不盡然正確 有日本學者專門
→ gm79227922: 在研究這塊
→ asdf95: 我覺得古代最好的方法還是要如宋代時時做調整
→ gm79227922: 顯然不是ptt上可以討論出的東西
→ asdf95: 但在明代的政治氛圍這是很難的部份
→ asdf95: 上面講的是清水泰次？
→ asdf95: 還是田口宏二郎？
→ ps20012001: 歷來清流就不見得會是好官 好官也不見得會成為清流
→ ps20012001: 宋代不就上演過一回了
→ hgt: 看起來asdf兄是傾向皇帝本身的問題比較大
→ asdf95: 有時間就礦稅跟地方財務問題再來討論
→ asdf95: 中央總是再亂搞，我之前就講過民間自有活力
→ asdf95: 明代中晚期地方財政來源商稅、關稅占的比例不小
→ asdf95: 商人已經習慣這樣的模式，但中央缺錢就亂來，地方不強烈
→ asdf95: 反彈才怪
→ IBIZA: 萬曆二十四年以前商稅的比例都很低
→ IBIZA: 明朝中期, 也就是孝宗弘治年間, 商稅只佔太倉收入3%
→ IBIZA: 即使是萬曆二十五年之後, 不含進俸的礦稅, 商稅也只占10%
→ IBIZA: 加上礦稅也不過20%左右, 何來比例不小?
→ IBIZA: 你說中央缺錢就亂來, 但是中央缺錢是真的, 不多收商稅就是
→ IBIZA: 得加田賦, 加商稅亂來? 加田賦才真的是亂來
→ IBIZA: 萬曆民變跟崇禎民變的規模, 就說明這一點
→ IBIZA: 事實上, 萬曆年間的商稅數字一直都不大, 所以東林黨人說事
→ IBIZA: 的時候, 通常都會說進太監荷包, 比交上去的十倍還多, 但是
→ asdf95: 我是說地方財政......
→ IBIZA: 真的有這種事嗎? 閹黨抄了一堆家, 也抄不出這幾千萬兩銀子
→ IBIZA: 這3%跟10%其實已經是全部商稅的數字了....
田口宏二郎《畿輔礦稅初探》引袁黃《寶坻政書》‧賦役書
本縣商稅征銀一百一兩九錢四分五厘，編入正稅，助常年經費之用，而縣官所征，
實不止此。卑職到任初年，悉行蠲免。而士民以為非便，蓋與其免征以寬遠方之商，
不若量征以寬本地之民也。
今定則例：年征銀三百七十五兩，內除原額派入條鞭銀一百一兩九錢四分五厘，
又新補本府加銀七十八兩六錢，又除募年巡夜銀八十六兩六錢，又除書手等役工
食銀一百十兩四錢，尚欠銀二兩五錢四分五厘，於本縣自理紙贖內支用。
※ 編輯: asdf95 (111.253.6.149), 01/01/2016 23:17:06
→ IBIZA: 另外, 事實上, 商稅逃稅的情況很嚴重
※ 編輯: asdf95 (111.253.6.149), 01/01/2016 23:17:38
※ 編輯: asdf95 (111.253.6.149), 01/01/2016 23:18:44
→ asdf95: 這種把地方實收跟中央原額劃開的做法是目前明清財政史常用
→ asdf95: 的方法
→ IBIZA: 明朝商稅是三十取一, 也就是3.3%, 萬曆十年, 賣價不及40兩
→ IBIZA: 免稅, 40兩以上每兩稅銀壹分伍厘, 也就是1.5%
→ IBIZA: 就算收到3.7倍, 也才5.5%
→ IBIZA: 現代貨物稅營業稅, 起碼是20%起跳, 還不算所得稅
→ IBIZA: 這還沒算到商稅逃稅的部分
→ IBIZA: 再回到那句話, 中央缺錢是真的, 不是收商稅就是加田賦
→ IBIZA: 請問是加已經很重的田賦比較亂來, 還是加原本很輕的商稅比
→ IBIZA: 較亂來? 相信民變規模已經給了我們答案
→ asdf95: 我再強調一次，我沒說不能加商稅，但萬曆的收法根本亂來
→ IBIZA: 這前面也說過了，如果文官系統不對抗，萬曆又何必這樣收
推 chungrew: 萬曆收法是亂來，但恐怕想收商稅也沒什麼好辦法
→ chungrew: 在我看來，明朝整個朝代之中有可能收商業稅、改變體質的
→ chungrew: 時代，大概只有永樂時代最有希望。永樂皇帝擁有一隻軍隊
→ chungrew: 武將與功勳集團足以壓制文官集團，改變抑商的制度
→ chungrew: 但可惜永樂皇帝腦海中沒有這個思維，所以沒辦法。
→ IBIZA: 永樂還在農業復甦發展的階段，不可能看到快一個世紀後商品
→ IBIZA: 經濟繁榮的狀況
推 mackulkov: 太多官產免商稅農稅 稅制再怎麼好好改前還是收不上來吧