推 trymetryyou: 連簽名檔也有釣魚嗎 04/01 11:39
講到唐朝一定要釣金魚啊~~~
／＼ ／
╱︴ ＜ ╳ 魚啊魚，已經長這麼肥了.....
︴ ＼／ ＼
※ 編輯: loser1 (60.251.196.233), 04/01/2016 13:48:33
推 PrinceBamboo: 不要光看血統 他們是講漢語用漢文化 還是講鮮卑語? 04/01 13:52
溥儀也講漢語，清朝是漢王朝?
※ 編輯: loser1 (60.251.196.233), 04/01/2016 13:55:31
→ PrinceBamboo: 福臨~溥儀 還是穿滿服 用滿制 公文漢滿並用啊 04/01 13:58
→ asdf95: 清朝中後期那裡不像漢王朝？ 04/01 13:58
→ PrinceBamboo: 更重要是滿清一直有"我們不是漢人"的自覺 李唐有嗎? 04/01 14:04
推 sandiato: 有論者認為元清都不是「中國」，但卻吹捧大唐盛世 04/01 14:05
→ saltlake: 文化? 共產中國文化大革命還不照樣是中國 04/01 14:08
→ calebjael: 為什麼你有的強調父系有的強調母系﹖李淵你就算他老媽 04/01 14:48
→ calebjael: 獨孤氏﹐獨孤氏又算回她老爸獨孤信﹐為什麼不是反過來 04/01 14:49
→ calebjael: 讓李淵跟他外婆算﹖ 04/01 14:50
→ green001: 光清朝留的那個辮子就不能算了，還一直沒有通婚 04/01 14:51
推 zeumax: 我也覺得不能父系母系換來換去，特別是鮮卑也不是母系社會 04/01 15:13
→ yuriaki: 漢化鮮卑人有什麼希奇? 這樣算孔丘劉邦也是東夷人了 04/01 15:28
→ yuriaki: 漢唐間就是民族大融合 而古來中原/中國/漢文化從不講血統 04/01 15:30
→ yuriaki: 夷夏之別向來是以吸納中原文民與否為準 強調血緣恐怕還是 04/01 15:32
→ yuriaki: 歐洲傳來的民族觀 04/01 15:33
→ yuriaki: 明 04/01 15:33
推 Inkthink: 同上 中國本來就是多民族集合體 重點是文化認同 04/01 15:50
→ Inkthink: 部分人刻意強調民族反而是在混淆概念 04/01 15:51
→ PrinceBamboo: 李唐從來沒有自視為鮮卑人"我來統治你們漢人"的想法 04/01 16:03
→ PrinceBamboo: 這樣能叫做"不算鮮卑王朝只是因為漢人拉不下臉來"嗎 04/01 16:04
→ PrinceBamboo: 有人認為朱棣生母是朝鮮人 假設這點為真 其他都不變 04/01 16:06
→ PrinceBamboo: 難道這樣明朝就會算是朝鮮王朝嗎? 04/01 16:06
重點是，隋唐兩代開國皇帝的祖先都是幫鮮卑人打雜的，
到底是不是漢人根本不可考。
就像以前漢人老喜歡把四周蠻族的祖先統統套到黃帝傳說中的第幾個兒子一樣...
※ 編輯: loser1 (60.251.196.233), 04/01/2016 17:15:05
推 bloodpledge: 用血緣民族來算很早以前就揪纏不清了 照這樣算 大不 04/01 17:13
→ bloodpledge: 列顛要不要正名？大和要不要正名？ 04/01 17:13
→ zeumax: 周邊想要入主中土想的理由還多些吧~我跟你們是親戚，所以 04/01 17:21
→ zeumax: 進來也沒有關係 04/01 17:21
→ PrinceBamboo: 要這麼說的話 明朝皇帝祖先是幫蒙古人打雜的 所以? 04/01 17:22
不是吧?
朱臭頭是乞丐出身，幫蒙古人打雜輪不到他。
不過他後來發了之後是有人想幫他跟朱熹串在一起，
後來實在太扯所以就算了。
李虎的祖先跟高歡的祖先跟楊忠的祖先其實很大可能都是亂兜的....
※ 編輯: loser1 (60.251.196.233), 04/01/2016 17:24:09
推 zeumax: 只能說有鮮卑血統，但很難說是鮮卑王朝 04/01 17:30
→ yuriaki: 重點是所有人的祖先都是幫OX人打雜的到底是不是◎人根本 04/01 17:53
→ yuriaki: 就不可考 04/01 17:54
→ yuriaki: 還有什麼不能套? 既然什麼都可套那就是廢話 04/01 17:54
→ yuriaki: 反對以上亂論者主張的是:祖先是ABC人都無關本人自身◎人 04/01 17:57
→ PrinceBamboo: 所以血統混血但用漢文化自視為漢人 為何是鮮卑王朝? 04/01 17:57
→ yuriaki: 的認同 只有吃飽太閒者認為◎人認同有必要去考究祖先 04/01 17:58
→ yuriaki: 再說談「祖先」人數可始2^n在成長 究竟2^n人中哪幾個才是 04/01 18:00
→ yuriaki: 「可考的」「應考的」「真‧祖先」? 04/01 18:01
→ PrinceBamboo: 喬峰是漢人 完顏康是金人 弘曆是滿人 自我認同最大 04/01 18:04
→ hgt: 用虛構人物講歷史，看來又要鬧板了，桶不怕就對了 04/01 18:08
推 calebjael: 所以同樣邏輯﹐既然祖先鄭芝龍是中國人﹐東寧王國就是 04/01 18:47
→ calebjael: 中國王朝﹐請不要再拉不下臉硬說東寧王國是台灣人的﹖ 04/01 18:49
推 hazel0093: 西方有真正的民族國家也是一個問題，老美就不是 04/01 19:14
→ hazel0093: 英國那個凱爾特昂格魯加一堆混的，法國混更多 04/01 19:15
→ hazel0093: 現在西方也不太講甚麼民族國家了，因為那個就是引戰 04/01 19:17
→ hazel0093: 要扯民族血統，歐洲起碼國家得增加個三倍，一戰以後加 04/01 19:18
→ hazel0093: 一倍，二戰再一倍，90年代再一倍，比中國切七塊還刺激 04/01 19:19
→ hazel0093: 要按照台灣人對西方學術一知半解又很愛提以顯示高明 04/01 19:20
→ hazel0093: 的解讀法，英國滅亡了N次，因為王室都外國人 04/01 19:21
→ hazel0093: 然後按照這理論就可以去亂套其他國，啥日本德川家早就 04/01 19:21
→ hazel0093: 滲透到各大名家，血統都變成養子 04/01 19:22
→ hazel0093: 所以像真田宗家早就滅亡了，不知道一堆人在拜甚麼 04/01 19:24
推 zaknafein987: 等等 怎又再戰這個拿近代西方民族國家概念去戰古中 04/01 19:39
→ zaknafein987: 國是不是XX人 最典型以今非古的老梗? 04/01 19:39
→ hazel0093: 我不知道鄉民為啥很愛戰"唯血統論" XD 04/01 20:06
推 zaknafein987: 血統論也是個老梗假議題... 04/01 20:10
推 chungrew: 其實關隴軍事貴族集團多半都有鮮卑姓名，即使不是鮮卑人 04/01 20:21
→ chungrew: 也有相當程度的鮮卑化，楊堅曾經姓名叫普六茹堅， 04/01 20:22
→ chungrew: 李虎曾經姓名稱作大野虎 04/01 20:23
→ chungrew: 基因學上有所謂『雜種優勢』之說，北方胡漢混血之後， 04/01 20:24
推 chungrew: 不止是基因，文化上也互相融合，孕育出新的文化 04/01 20:27
→ chungrew: 既擁有北方遊牧民族強悍勇武的風氣，又有著漢人詩書傳家 04/01 20:27
→ chungrew: 的家教門風，特別是關西世閥對子弟的培養和鍛鍊非常鐵血 04/01 20:28
→ yuriaki: 遺傳學的雜種優勢僅見於第一代雜種 不宜直接適用於隋OC唐 04/01 20:29
→ chungrew: 這一點，不擅兵事的南方漢人門閥相對就顯得柔弱無力 04/01 20:30
→ chungrew: 我是用來比喻而已，主要講的是文化、教育上面的差異。 04/01 20:31
→ chungrew: 所以周滅齊、隋滅陳，我覺得是很合理的 04/01 20:32
→ chungrew: 隋末天下大亂，也是由關隴集團蕩平群雄，證明是有優勢的 04/01 20:33
→ chungrew: 齊國還是能打的，但被高家玩壞了；陳國實力就真的不行了 04/01 20:35
推 leptoneta: 是不是漢人從來都不是看血統 而是看文化啊 04/01 21:14
推 Uber: 父系母系飄來飄去 選有利的用 就是先寫了答案再掰劇本啊... 04/01 21:25
推 zeumax: 其實不是沒看，只是像這麼遠的你怎麼看？有的已經同化很久 04/01 22:07
→ zeumax: 會看是剛同化未久，相互都會排斥 04/01 22:10
→ zeumax: 用基因掃都沒法確定最原始的血脈了 04/01 22:11
→ noonee: 一種說法是 漢人雖然時常以血統論 但實際上是以文化論 04/01 23:26
→ noonee: 如果以文化來辨認的方法被認同的話 04/01 23:28
→ noonee: 一個簡單的辨認法就是 唐朝的官方文字語言 04/01 23:29
→ noonee: 用的是當時的中文還是鮮卑文？ 04/01 23:30
→ noonee: 清朝會有疑意 一部份來自於清朝的種族隔離政策 04/01 23:30
→ noonee: 同時官方語言裏面 一向是滿漢並書 04/01 23:31
→ noonee: 元朝就更不用說了 寫的講的都是蒙古文 04/01 23:31
→ noonee: 所以當唐朝的官方語言用的是中文 包括寫的講的 04/01 23:32
→ noonee: 文章內容用的也是中文的典故 04/01 23:32
→ noonee: 同時治理國家時並沒有明顯的種族隔離政策 04/01 23:33
→ hgt: 元朝聖旨還是會翻承蒙漢兩種文字 04/01 23:34
→ noonee: 刻意去強調血統 反倒是一種分化的作法 04/01 23:34
→ noonee: 嚴格講起來 以現代的眼光來看 這應該屬於種族歧視 04/01 23:35
→ noonee: 反過來說到現代 一個講中文寫中文用中文典故 04/01 23:37
→ noonee: 從來不會一點原住民語和原住民文化的人 04/01 23:37
→ noonee: 只因為身上有類原住民血統 就用中文說自己是台灣人 04/01 23:38
→ noonee: 說自己是自古以來的主人而有台灣主權的決定權 04/01 23:39
→ noonee: 怎麼看都只是你拳頭比較大吧 04/01 23:40
推 gm79227922: 魏晉甚至隋唐世族還是很重血統 04/02 00:50
→ gm79227922: 也不喜歡通婚的 04/02 00:52
→ gm79227922: 其實這個話題也是很有趣的 以長相來說 04/02 00:53
→ gm79227922: 隋唐的漢人已經和漢朝時的漢人長的不太一樣 04/02 00:54
→ gm79227922: 原po的例子反而是關隴在攀關係而不是漢人在吃豆腐 04/02 00:55
→ bookrightlin: 漢化運動完的鮮卑 你說他還是鮮卑嗎... 04/03 00:15
→ PrinceBamboo: noonee 唐朝時沒有中文 是漢語漢文 04/03 00:54
→ PrinceBamboo: 然後現代台灣土生土長的漢人當然也是台灣人 04/03 09:56
噓 karnoel: 所以咧？因為一直娶外族女 就說是鮮卑人？ 04/07 00:36
→ karnoel: 說真的漢人中心不正確 但一直強調不是漢人也很無聊 04/07 00:37
推 wz02022: 唐算 元清不算 要算血緣 我們也是中國來的 05/24 01:40