Re: [轉錄] 洋槍洋砲會發展得比中國鳥銃土砲好

[ulycess (ulycess)]

※ 引述《Reewalker (報告饅頭班長不夠)》之銘言：
: ※ [本文轉錄自 Reewalker 信箱]
: 作者: tonypong (東泥哥哥) 看板: Gossiping
: 標題: Re: [問卦] 中國有四大發明但物理跟化學卻不行
: 時間: Thu Jan 26 14:15:22 2017
: ※ 引述《davidhill (Study)》之銘言：
: : 說到底就是被他媽的清狗害的啊
: : 不然勒 壓抑科學研究 忽略砲彈的威力
: : 明朝的科學都還清狗強
: : 他媽的在看清宮狗劇阿！
: : 去你個大清王朝勒
: : 自稱是我國大清皇朝的都他媽的 清國奴
: : 被統治奴隸了還歌頌 去他媽的！
: 其實明朝的科技水平與當時歐洲西葡英荷，中亞鄂圖曼和東亞的日本印度諸國相比
: 科技水準算是相當高了。
: 清康熙因為知道火槍這類的技術可以有效的打擊遊牧民族，所以並不鼓勵火器研發
: (雖然他自己喜歡火器和一些相關西方科學)
: 但是清朝本身掌握的火器技術並不差，也是有幾個天才在推動的，
: 如: 戴梓、鴉片戰爭期間的龔振麟。
: 鴉片戰爭期間，英國對清朝的火砲火器評價可不低，是兵員素質太差
: 因為兵員素質太差(無識字，當兵只是混口飯，社會地位低，幾乎都屯田兵...等)
: 下崗就是農夫，因為兵員素質差，所以砲打不準，一與接觸即崩潰

我不知道這句話從那裡來的
最少普遍學界認知鴉片戰爭中清朝的火器除了爛之外
數量和種類還遠不如英國

我可沒聽過英國評價鴉片戰爭中中國火器好的

: 那個時候的戰爭幾乎採混合編制，刀盾、弓箭、騎兵、火槍、火砲交互運用
: (可參考準噶爾相關戰役，清俄雅克薩戰役，西方戰役也是)

拿破崙時代打戰西方早就不用刀盾弓箭
連顎圖曼土耳其都已經全火器裝備，更何況是時代較晚的鴉片戰爭......

西方不採混合編制的理由很簡單
士兵拿槍可以取代弓箭手，上刺刀可以取代近戰士兵
沒有專門設立弓箭手的必要

: 所以鴉片戰爭，前方一崩潰，後方錙重如火砲火槍也被前方衝擊(火砲屬重兵器)
: 西方有著重於彈道學的研究，在砲台上會設置角度儀器、炮射表，
: 這門砲抬高幾分降低幾分射程有什麼變化，這門砲可填充什麼樣的彈藥以及砲彈。
: 東方清兵在這方面完全依靠有經驗的砲兵，而不是有系統去製作砲射表和儀器。
: 反而當時的東寧(明鄭)還有海船火砲的砲射表訓練與瞄準儀器製造，

以上不否認，西方彈道學是基於三角函數成型
東方不懂三角函數永遠都發展不出彈道學

: 東寧時期操作熱兵器的兵員反而比鴉片戰爭那時的還來的強太多。
: 再來在清朝之前 明中葉時期大航海時代，剛好實施海禁政策，才慢慢的落後於西方
: 科技這種東西本來就是要慢慢其它國交流才會越來越進步，
: 明朝時期，閩 粵 泉 瓊等州，因多山良田少，為了生存只好往海外發展
: 又因為海禁，所以只能走私變海盜，與其他國合作(日本、朝鮮、葡萄牙、西班牙)
: 這就是倭寇的源由，所謂倭寇並非只有日本人而且還絕大部分是漢人次之才是日本人，
: 葡萄牙人、荷蘭人等外國勢力在走私方面還不小(利潤太大了)。
: 如: 鄭一官 (鄭成功他老爸!)，英國人、葡萄牙人、荷蘭人的史料很多都有鄭一官的描
述
: 幾乎把他當明朝沿海與中國南海一帶的老大，當時商船跟海盜船其實沒什麼兩樣，
: 商船都是需要武裝的嘛，在遠洋是商船，在內海附近搖身一變成海盜。
: 滿剌加(麻六甲、現為新加坡)也就是在這時候變成東西海上絲路最重要的轉運站。
: 東方在科"技"方面一直是沒有落後太多，落後的是科"學"，

說真的，科技科學都已經不如西方
最簡單的火藥還要加辣椒和牛油，你是在調製火藥還是在炒菜

: 如何有系統的學習科技、還有制度，這才是在近代東方落後西方的根本原因
: 當然中國自古以來外患一直來自於北方，從唐(突厥)、宋(遼、金、蒙)、
: 明(韃靼、瓦剌)、清(準噶爾、沙俄)、中華民國中共(蘇)
: 對於東南一片大海視為一道屏障，並不重視海洋相關的發展上如: 海船、海軍、遠洋貿
易
: 到大航海時代之後 屏障就再也不是屏障了。
: 近代的科學發展，其實都跟海洋科技發展都不會偏離太多，誰能掌握海洋，誰就是強權

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推 drkkimo: 這篇似乎較正確　　
推 chrischiu: 中國科學早不如希臘羅馬，只是我們歷史羞於承認
推 TempoStorm: 東印度公司用牛油豬油塗在子彈的紙包裝上
→ ulycess: 樓上那是為了防水，你在火藥裡面加牛油是為什麼？
推 DogEggz: 開火之後有散發香味降低敵人士氣阿
推 chrischiu: 1492年哥倫布發現新大陸，中國便遠落後西方，不需牽拖
→ chrischiu: 康雍乾鎖國
推 zoonead: 種子島一度也是名聞東亞，直到幕府禁絕
推 shihpoyen: 希臘羅馬那套其實稱不太上科學 現代科學要到16世紀了
推 TempoStorm: 16世紀是對的 說希臘太過頭了
→ saltlake: 希臘還在四元素說咧 這樣就算科學?
科學指的是用科學方法驗證真理
科學方法指的是 觀察、假設、實驗 三步驟的方法

所以科學其實就是一種懷疑論
不是提出一個錯誤的理論就說當時沒有科學
要看的是後續有沒有人「想要」驗證這個理論是不是正確的
當然技術力不夠導致無法驗證是另一回事

從這個角度來看
不管東方西方都有一定程度的科學和非科學
但是科學方法作為主流學問的確是在希臘羅馬時代開始的
而從漢武帝獨尊儒術後基本上科學方法就已經從主流學問中排除了
即使到現在，很多學校還是不准學生懷疑論語裡面的理論是不是正確的......

推 zeumax: 其實早期中國也有三角函數，只是應用上確實還停留在田畝與
→ zeumax: 土木工程部份。如果要說差距開始的明代其實除了本地發展，
→ zeumax: 還有徐光啟和一票傳教士引進。非常不幸接觸到這些人不是技
→ zeumax: 術官僚就是商人，用途也不會有甚麼意外發展了
推 zeumax: 如果是牛油跟辣椒一組的，那個是煙霧彈？我沒看過這配方，
→ zeumax: 但為了讓火藥發揮“火”的效果，油脂類都是助燃劑，除了牛
→ zeumax: 油也有魚油、豚魚油。不過基本上確實除了“糞便”明確作為
→ zeumax: 發煙劑兼病菌傳染力以外，辣椒只出現在現代的催淚彈
推 zeumax: 不過我認為缺乏交流才是致命傷，即使依然有知識傳入，但缺
→ zeumax: 乏發展動機是致命傷，最終這些知識只是少數人擴充新知
→ zeumax: 第二次鴉片戰爭被瘋狂虐之後，才有幾個人重新研發火藥配方
→ zeumax: 只是時間入門時間畢竟太慢，即使成果還算不錯但整體有落差
※ 編輯: ulycess (220.134.240.195), 01/29/2017 08:10:59
→ noonee: 原po的說法有許多在我個人聽來似是而非或是不完整的東西
→ noonee: 很多不同國家古代的鍊金術也一樣有觀察假設和實驗
→ noonee: 但是我個人認為科學的關鍵在於1.理論必須是邏輯上能夠自恰
→ noonee: 2.研究的主題必須是具有可重複性的
→ noonee: 另外 哪裡的學校不准學生懷疑論語的理論正確性？
推 zoonead: 我72年次，中國文化基本教材全部都要背起來啊，這種要怎
→ zoonead: 麼讓學生實習
推 zeumax: 其實古人會欸…應該說論語如何解讀其實還是有門派分別，若
→ zeumax: 是直接針對論語思想針鋒相對其實不少，至於非論語思想的學
→ zeumax: 術針鋒恐怕更不少
→ zeumax: 你的說法其實像是聖經解讀權掌握在天主教會，因為不能解讀
→ zeumax: 聖經，所以科學不進步其實雷同，但除了新教改革外，依然有
→ zeumax: 不少煉金術士乾脆也不跟你搶解讀權，直接玩別的
→ zeumax: 而論語解讀權到明代才逐漸限縮最終成了我們現在理解的樣貌
→ zeumax: 而非孔子學說針鋒相對的也從來沒少過
→ zeumax: 朱子理學成了明清社會架構，也讓大家都認為整個古代都保守
→ zeumax: 但早些時代的儒學不是只有朱子一派，朱熹甚至被當極端主義
→ zeumax: 但那年代大多人可能無法想像最後極端主義掌控了天下
→ saltlake: 朱熹姓得好 簡單講今日我們許多方面仍受到明代影響
→ innominate: 就算讓你解出一千種不同的論語,他還是論語
推 peterhuo: 而且鴉片戰爭的英軍比起歐洲的英軍，檔次差了不只一班
→ innominate: 重點不是論語,而是中國哲學的核心思想是天人合一
→ innominate: 而最接近天的人是古代的聖賢,所以永遠在追求返古
→ innominate: 不管是甚麼流派,誰敢大聲嗆孔孟講的是屁話?
→ innominate: 沒有這個基礎,就不會產生文藝復興跟啟蒙運動
→ innominate: 亞里斯多德：「吾愛吾師，但吾更愛真理」
→ innominate: 很可惜的是孔子/孟子沒有說出這句話
推 zeumax: 老實說要孔孟幹的事情也太多了吧
推 zeumax: 亞里斯多德近代修正了他一些力學錯誤部份，但似乎不會抓者
→ zeumax: 他這些打。荀子韓非子出於儒家歸於法家，兩個人都批評過儒
推 zeumax: 法釋道在與儒家爭辯時，似乎不會被認定是文化有反思質疑，
→ zeumax: 但西哲科學神學學派有衝突時，卻被認為西方文明有反思質疑
→ innominate: 不用追著打,問題是儒教把孔孟當神拜
→ innominate: 創造出一個從皇帝,大臣,地方仕紳整體的既得利益架構
→ innominate: 這整個架構非常穩固,但也變得僵化
→ noonee: 我覺得i大倒果為因了 會把孔孟當神拜是因為皇帝刻意扶植如
→ noonee: 此用這樣來搞愚民政治 不是儒家說了皇帝就聽
→ noonee: 而是皇帝需要這樣的架構然後虛化儒家裡非僵化的部份
→ noonee: 然後還推卸責任說這些都是孔老夫子說的 其實是皇帝要的
推 zeumax: 但實際上儒家向來都是法家的外包裝，你很難從外觀分辨兩家
→ noonee: 漢朝搞獨尊儒術限制其他家發展 唐朝搞科舉從考試和晉升直
→ noonee: 接要求想當官的都接受這些思想 到明清連念的書都進一步限
→ zeumax: 整天講民貴君輕皇帝老子肯定要翻臉的
→ noonee: 制 從來都是皇帝有這樣的需要然後一切推給孔孟
→ zeumax: 真的連皇帝ㄉ都把孔孟當神拜或許還不見得太荒謬
推 chungrew: 推本文
推 diablo81321: 皇帝們只是把孔仲尼砍成子中匕來統治老百姓而已