→ AnnaAJ: 臺灣有布政使啊 邵友濂 唐景崧都曾任過臺灣布政使 06/02 07:09
查到了清朝有設置"福建臺灣承宣布政使司衙門"
是說"司"已經是機構,公署的意思了 清朝時又後加個"衙門" 是否"司"也已經地區名稱化?
還有清朝的布政使權力已經比明朝還小了 相當於現在大概是什麼職位?
推 peter89000: 其實宋代也有點像,雖然有設置路的這個行政區。但是也 06/02 09:24
→ peter89000: 沒有總管路的長官,權力分別由漕司掌管民政(相當於 06/02 09:24
推 peter89000: 布政使)、憲司掌管司法(相當於按察使)、帥司掌管軍 06/02 09:29
→ peter89000: 事(相當於指揮使),明代的地方制度可以說有說是沿 06/02 09:30
→ peter89000: 襲宋代的地方配置 06/02 09:30
宋朝起中央就很怕地方政府權力過大 變成像唐末五代那樣的諸侯割據
太宗時見到轉運使司(漕司)的權力漸大 增設提點刑獄司(憲司),提舉常平司(倉司),
安撫使司(帥司)以分權制衡 (漕,憲,倉統稱為監司,監察所屬府/州)
但真宗之後轉運使的權力還是逐漸變大 成為一路的最高首長 只能說歷史不斷重複
不過宋朝至少有取了"路"這個大區簡便官稱 類似漢初的"州"和唐初的"道"(監察區性質)
明朝時卻連"都布按三司管轄的大區"正式名稱都沒有 民間只好繼續俗稱行省
一直用到約定成俗 清朝終於在公文中也稱"某某省" 等於是官方認證的通稱
好奇明朝為何始終不給個大區定稱呢
推 sleepcat612: 古代分權目的在避免產生獨攬大權者,宋以後更明顯 06/02 10:37
→ sleepcat612: 一切都是漢末唐代藩鎮割據的後續應對措施 06/02 10:38
→ sleepcat612: 明朝也可從太祖將廢除中書省的中央政府改革下推地方 06/02 10:41
→ sleepcat612: 觀察,總之是沿襲宋制特徵 06/02 10:41
→ sleepcat612: 清朝多了一層征服王朝控制被征服者的考慮,讓地方事 06/02 10:42
→ sleepcat612: 權混亂,有利於少數滿族統治多數但力量分散漢族 06/02 10:43
※ 編輯: PrinceBamboo (118.166.215.243), 06/02/2018 13:37:22
推 reddevilkc: 定稱又沒什麼意義 都已經有通稱 為何還要搞定稱 06/02 14:25
你倒果為因了 不是"因為已有俗稱所以不需要官方定稱"
而是"因為官方沒有定稱,所以大家才只好用以前的舊名俗稱"
宋朝的"路" 範圍,名稱都是以唐朝的"道"為基礎演變而來
但因為"道"自唐末以後被節度使把持 提到"道"就會聯想到藩鎮割據 因此廢道置路
遼朝仿唐設"道" 金朝則仿宋設"路"
明朝的都布按三司轄區 範圍,名稱也是從元朝"行中書省"的基礎發展而來
但行中書省是太祖廢除的 政治不正確 官方絕不可能使用 提到"省"就會想到胡惟庸
這時如果明朝廷像宋太宗改道為路一樣 新置一個大區名稱 百官萬民一定是用新稱
但有明一朝始終只有"布政司"等官署 而沒有"山東X"的簡便大區名稱
大家才只好繼續用以前的"行省"當俗稱 才導致官方廢除 民間卻杜絕不掉用到明亡
到了清朝沒有政治正確問題就直接當官方別稱 到ROC,PRC還成為一級行政區正式單位
甚至用"行省,省"去作為外國行政區的譯名
如古羅馬,加拿大,西班牙的province, 鄂圖曼帝國的eyalet, 法國的department 等
如果朱元璋,朱棣當時設置都布按三司時 轄區同時設新稱 這一切可能都會不同
※ 編輯: PrinceBamboo (118.166.215.243), 06/02/2018 16:08:02
→ reddevilkc: 問題就是有設新稱跟沒設新稱的差別是? 至少我完全看不 06/02 20:10
→ reddevilkc: 出來有何意義 06/02 20:11
→ reddevilkc: 我沒有說"因為已有俗稱所以不需要官方定稱" 06/02 20:11
→ reddevilkc: 而是既然已有俗稱 請問官方多此一舉的去設定稱對官方 06/02 20:12
→ reddevilkc: 有何好處 如果沒有顯而易見的好處 那沒有定稱有何奇怪 06/02 20:12
推 Dissipate: 三司合一就節度使了阿……感覺都是避免割據 06/02 21:24
不是合一 宋朝漕,憲,倉,帥四司沒有合一 但從"道"改來的轄區還是有"路"的名稱
明朝也分都布按三司 但從"行省"改來的轄區卻沒有官定名稱可叫
且後來巡撫,總督還是統領一省/多省事務了 跟節度使有87%像
另外reddevilkc你問的事情我上面那段就全都回過了 再回一次也還是一樣的東西:
"既然已有俗稱"跟"因為已有俗稱"有差嗎? 都一樣是倒果為因
行省是被明太祖廢除的 廢除後設立三司卻沒有轄區新名稱 民間稱呼不方便才續俗稱行省
並沒有"既然已有俗稱"這個前提存在啊 先後因果怎麼會看不懂?
"道"已和藩鎮割據不良觀感牽扯 所以宋太宗廢道置路 大家自然稱某某路 不再稱某某道
明太祖也是廢丞相,廢中書省,廢行省 達到削弱相權和地方官權的目的
不希望再使用"省"的稱呼 因此明朝往後公文書不曾稱呼某某行省
但三司轄區因地不同並非完全重疊 日常交談使用上非常麻煩
(試想不能說"河南,山東,湖廣各省賦稅" 或"浙江,福建二省災情" 等等
而只能言必稱"河南,山東,湖廣布政使司所轄各州府","浙江,福建都指揮使司屯駐地帶")
就因為如此麻煩 所以民間才會將被廢的行省繼續俗稱 例如"四川全省之物產"
結果"行省"一直被用到明末 然後用到清末 甚至用到現在變成官稱 還翻譯外國行政區
和當初廢省的本意完全是反效果 如果廢行省時就有新官稱 例如"某某地"或"某某區"
那大家就會叫"山西地,陝西地"或是"河南區,江西區" 沒人會再俗稱某某省的
管理上一樣權分三司 但稱呼上又好用方便 就跟宋朝的"路"一樣 怎麼會沒有好處?
※ 編輯: PrinceBamboo (118.166.215.243), 06/03/2018 01:57:11
推 tucker: 只有我覺得這問題發在這裡很奇怪?另,若反過來問,為什麼 06/03 02:05
→ tucker: 明清就是不願意有個正式名稱?您這點有想到就不會覺得奇怪 06/03 02:06
推 reddevilkc: 你都說續俗稱行省 那還不是既然已有俗稱... 06/03 03:07
上面標明黃色一整行 你整行前面都無視 只提最後五字 然後說成是"既有俗稱"
很難不覺得你是在故意扭曲原意耶 還是真的看不懂啊?
舉個例子 政府宣布台北縣廢除縣制 改設"板橋等處行政長官公署","板橋地方法院"
但又遲遲不宣布新名稱叫什麼 大家"才只好"繼續俗稱台北縣,縣內河川,縣民大道...等
你會說成是"既然已經有台北縣俗稱了,政府根本沒必要多此一舉特別搞個官稱"嗎?
→ reddevilkc: 就已經有個稱謂 政府根本沒必要為了這事情特別搞個 06/03 03:08
→ reddevilkc: 稱呼 除非你有什麼史料顯示明朝政府有為這個事情討論 06/03 03:09
→ reddevilkc: 過 不然討論這個感覺沒什麼意義 因為有搞個官方稱謂 06/03 03:10
→ reddevilkc: 或是沒搞官方稱謂兩者都不是不合理的事情 06/03 03:10
→ PrinceBamboo: 樓上還是卡在倒果為因耶 廢省前正式名稱就是行省 06/03 03:43
→ PrinceBamboo: 廢省後卻沒訂新名才只好俗稱行省 怎會是"既然已有"? 06/03 03:44
→ PrinceBamboo: 如果是我的寫法讓你看不懂 那請把文內連結看一看吧 06/03 03:46
※ 編輯: PrinceBamboo (118.166.215.243), 06/03/2018 04:15:20
→ PrinceBamboo: To tucker:清朝時已將"省"補認證成為正式名稱了 06/03 04:20
→ PrinceBamboo: 例如: 乾隆《清會典則例》正式記載為直隸省 06/03 04:20
→ PrinceBamboo: 新疆,台灣建省時都直接稱為省 還有"東三省總督" 06/03 04:21
→ PrinceBamboo: 明朝需要迴避太祖廢除的"省" 清朝沒必要 就循俗為正 06/03 04:23
→ PrinceBamboo: 另外宋朝也是地方分權 但有"路"便稱 反倒是明末巡撫 06/03 04:25
→ PrinceBamboo: 逐漸實際總掌一"省"全權了 這些上面都說過了... 06/03 04:26
推 unclefucka: 真是清楚 06/03 09:13
推 nsk: 中國怎麼沒有把省直接翻成sheng? 06/03 11:52
重點比較:
宋太宗覺得"道"不好,想把道廢掉 作法:改成"路",並設四司分權 結果:大家改稱路,成功
明太祖覺得"行省"不好,想廢掉省 作法:1376年廢行省,設三司分權,但沒定新行政區名
結果:日常稱三司官署名不方便,又沒新名好叫 只好便宜叫行省 結果就繼續叫了600多年
還從非官方俗稱變成準官方別稱,再變成官方行政區名
跟當初廢省的用意完全背道而馳 沒定新名導致廢省失敗 反而越用越普遍,越用越正式
省從中央機構變成中國根深蒂固的地方行政區 還用來翻譯外國的province等
(相對之下 日本現今"省"還是中央機構 所以除中國,越南的省以外 都不會翻譯成"省")
這不是一件值得探究的事嗎? 提供資料或討論可能原因都OK 但不用一直倒果為因吧
※ 編輯: PrinceBamboo (118.166.215.243), 06/03/2018 14:49:09
推 leptoneta: 因為沒有字眼可以用了吧? 06/03 21:33
推 FMANT: 按錢穆的說法 清朝的制度精神是隨便設 並沒有一定規則 06/08 01:32
→ FMANT: 滿洲人並不在乎制度 反正權力沒漢人的份 細究沒有意義 06/08 01:33
→ FMANT: 反觀中國固有觀念排斥你所謂的一級行政區 不要大的單位 06/08 01:38
→ FMANT: 大單位只是當作地理名稱使用居多 06/08 01:39