Re: [閒聊] 英軺私記 節選

[Pellaeon (秋風孤劍李鴻章)]

馬格理論中國無法治

二十二日三點整，搭輪船由新開河(1)往西出發。河道很窄，兩艘船不能並行，有西邊來

的船，東邊來的船就要停泊禮讓，讓對方先過，有時還會擱淺。所以雖然蘇爾士到波賽(2)

只有兩百六十一里，卻二十四日午後才到，總共花了兩天。波賽多產珊瑚、石珠、香油，

船在這邊暫停時很多小販上來推銷。從波賽進入地中海，放眼望去一片汪洋，海上很多

海島，風浪險惡，船身搖動無法站穩。二十五、二十六日都是如此。二十六日晚上，船稍

微平穩了。我跟馬格里在燈下談到新金山(3)華工的事情，馬君說：「中國人比洋人容易

管束。現在新金山十五、六萬中國人，都改變裝束，聽從英國人管束，指揮他們毫不費力

，從來沒有聚眾違抗長官的事。然而在清國卻常常犯法，是為甚麼呢？」我回答：「人少

當然比人多好管。」馬君說：「並不是，這有三個原因。中國法嚴密但不確實執行，執行

也標準不一，所以人多有僥倖心理。英國法令簡單但執行果斷確實，長久不變，這是第一

點。中國對待官吏很寬大，有罪未必都被譴責，被譴責也未必都被免職，所以中國官吏敢

於犯法，為人民做壞榜樣。人民眼見如此，心裡不服，自然就藐視官員進而藐視法律。英

國官員犯法，革職而永不錄用，也不讓他做其他工作，所以英國官員都謹守規矩，人民也

因此敬畏官員，這是第二點。中國官員工作界限分明，不是他管理的百姓，即使目睹有人

作惡，也忍隱不發以免得罪人，官員勢力單薄，所以難以查得實情。英國犯罪者，只要是

官員都可以處置，若以不是我的工作為理由視而不見，會被人罵說怠惰瀆職，這是第三點

。今天外國人欺負中國，中國想要自強的話，最好先整飭法度，使法令確實執行，然後才

來發展船砲軍火等。法度嚴明，外人自然敬畏你，不會對你有非分之想。若只顧軍火，就

算火砲軍艦再多再強，終究是洋人的技術，你不可能超越洋人，洋人也不會被你震懾，只

是浪費錢而已。江南各地，最近新建砲台，根本不堪抵禦外敵。砲台放在堡壘中，硝煙不

散，兵士眼睛被燻到，無法瞄準；砲台又蓋得很高，而底下結構不穩，沒有拿砂土加固來

藏砲彈，很容易被敵人砲火摧毀。中國籌措軍餉不容易，又這樣浪費虛耗，不是很可惜嗎

？」我聽完之後無法反駁，默然相對許久。


日本國下令全盤西化，仿照西方衣冠禮俗，西方人都很鄙視日本，說他們一味模仿，太失

去本來的文化了。揚武號戰艦的帶兵官蔡國祥說，請洋人吃飯，應該準備中國餐具。他們

脫帽致敬，我們應該拱手回敬。若捨我們固有的文化而學他們，反而會被嘲笑。容閎(4)

是清朝的官卻穿洋人的服，馬格里認為很丟臉。以後中國從事外交事業的人，應該以此為

借鏡。


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二十二日申正，起輪由新開河西上。河道極狹，兩舟不能並馳。有西來者，東舟必停泊稍
寬處，以待其過，且時或擱淺。故蘇爾士至波賽僅二百六十一里，二十四日午後始到，凡
行兩晝夜矣（波賽多珊瑚、石珠、香油，舟到此略停，販者聯袂而上）。自是入地中海，
仍一望汪洋。海固多島，波浪殊惡，船身簸蕩，不可駐足，二十五、六日皆然。二十六夜
，船略穩。余與馬格理燈下談及新金山事，馬君謂：「中國民人易鈐束，愈於洋人。今其
在新金山者十五、六萬，皆改裝從英服，驅駕毫不費力，從未有恃眾抗官者。然於本國則
動輒犯法，何也？」答曰：「馭眾難於馭寡也。」馬君曰：「不然，其故有三。中國法密
而不果行，行之亦不一致，故人多幸免心。英則法簡而必行之，歷久不易。一也。中國待
官吏寬，有罪未必皆獲譴，獲譴未必終廢棄，故敢於干冒典刑，以為民倡。民視其所為，
不服於心，遂藐官並以藐法。英則犯法之官，永不錄用，亦不使有謀食之他途。故皆謹守
其度以為治，民之畏官者以此。二也。中國官各有界限，百姓非所管轄，雖目睹其惡，亦
隱忍以避嫌，故宮勢孤，而耳目難遍。英則犯法之民，凡官皆可斥治，若以非職而置度外
，則人轉訾其惰。三也。今外洋欺侮中國，為自強計者，先宜整飭法度，使之必行。然後
可及船炮。法度修明，人自敬畏，不生覬覦心。若船炮，則雖多且良，終出洋人技藝之下
，不足震懾其志，徒多費錢耳。江南諸路，新築炮台，不堪禦外寇。置炮屋下，其煙難散
，眯守卒目。台高而薄，不實沙於腹以藏炮子，又易為敵炮所摧。中國籌餉匪易，以此耗
散，豈不可惜。」余聞其言，相對默然久之。

日本國政令改用西法，並仿其衣冠禮俗，西人皆鄙之。謂摹仿求合，太自失其本來也。「
揚武」船帶兵官蔡國祥言：宴會洋人，應自用中國器具。彼免冠，我應拱手答之。若舍我
而效彼，且反為笑。容閎華官洋服，馬格理以為羞。中國之士，有事於邦交者，當鑒此。


(1)應為蘇伊士運河

(2)即蘇伊士與塞得港(Port Said)

(3)疑為墨爾本

(4)第一批留美學童，日後在美發展甚好，同梯也多是菁英如詹天佑、唐紹儀等。

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英人講求教養


英國人的教育，有錢人或為官者會自聘教師，或者送公學，以教育子弟，不與貧民一起。

貧困無力負擔學費者，則去慈善學校。各大都會鄉鎮都有慈善學校，從幾所到數十所都有

，每所聘寢老師數人到十多人，會按各地人數、地方大小做決定。經費有公共捐款，也有

獨自贊助，也是看各地有沒有超級有錢人來決定。學徒都住宿在學校，供給他們衣服與食

物，不由讓他們自己出錢。家裡生小孩，都會通報地方官，地方官每年核對戶籍，檢查發

現滿五歲的，就強制送去學校。一開始教大家讀耶穌經，長大後學識字、算數、幾何、方

程式等，這叫小學。小學畢業後，就讓他們去工作賺錢。而其中特別資優的，就近一步教

他們學天文、機器、畫工、醫術、光學、化學、電學、氣學、力學等諸項技藝，這叫作大

學。大學裡如刊卜吏治(5)十間書院，以光、化、電學為主。嶽斯笏(6)三十多間書院，以

學習各國語言文字為主。又有住在大船上，教他們各種航海知識技術，總之，所學不離

工商相關。雖然教學內容是理組與法商為主，但教法卻是禮樂的表現。學生發言講話都有

規定，走路也有禮儀規矩，生活大小事都有班規、校規，即使上街遊玩，也不能有一點踰

矩違規。連小朋友學唱歌音樂，都沒什麼錯誤，每次參觀學校，都是紀律森嚴。


而且還不只如此，人口密集處，會蓋宮室來儲藏書籍，收藏各類圖畫；也有收集各種動植

物標本，各種珍奇異寶給人參觀的；也有養各種動物、種各種植物的園子；也有把各類木

材藥品拿來展覽，介紹功用的地方；也有蓋房子、聘請名師來主講光化電氣各種學問的。

這些建設遠近皆有，星羅棋布，讓百姓來觀摩學習，讓他們長知識。他們各種機器，也常

常聚集再一起，操作演示給人看。


好逸惡勞事人之常情，難善易惡是人之習慣。設立學校來教育子弟，難免有學生會不服管

教，頑劣不守規距。英國人也想到這點，特地立訂官法來督導管教。不聽話的，即使只是

小孩，也會抓去改過房關，讓他們勞動，學布、麻、金、木等工藝，製做有用的器物，所

以他們的監牢也算學校。英國人民，大多勤奮守法，不會懶惰自棄。商人環繞世界，而百

工盡力生產，生產量很大，足以應付商人們的貿易所需。英國之所以有錢，皆出於此，否

則即使火車輪船能到遠方異國，而國內卻沒有可以販賣的東西，又怎麼能賺到金幣？(7)


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英國教人之法，紳宦殷富或自延師，或公建學堂，以課子弟，皆不與貧兒混。貧而無力就
學者，則收之以義塾焉。都會鄉鎮各有義塾，自數所以至數十所，每所延師數人以至十數
人，均按其地大小酌行之。經費公捐、獨捐，亦視其地有無巨富為斷。學徒皆居宿於塾，
供其衣服、飲啖，不聽他出。人家生育子女，咸報鄉官。鄉官歲核戶籍，省知己屆五齡，
即驅率入塾。初學教誦耶穌經，既長學書算勾股開方之法，是之謂小學。小學成，則令就
工以謀食。其資稟特優者，益使習天文、機器、畫工、醫術、光學、化學、電學、氣學、
力學諸技藝，是之謂大學。大學之處，刊卜吏治（地名）十書院，以光，化、電學為主。
嶽斯笏（地名）三十餘書院，以各國語言文字為主。又或舍巨舟為學塾，教練航海各工。
總之，不離乎工商之事者近是。雖然，其教術則工商，其教規則禮樂也。塾中子弟，言語
有時，趨步有方，飲食行立有班行，雖街市遨遊，不得逾越尺寸。歌聲樂節，孩而習之，
無任差忒。每入其塾，規矩森肅。

抑不惟此，群萃之地，有築宮儲冊籍，遍揭圖畫者，有羅致動植諸物狀，珍異諸名色，陳
於庭者，有聚百獸而畜之，彙眾芳而蒔之，以為園囿者，有輦木材藥料，別其名物功用，
而燦列於室者，有構館舍，聘名師，主講光化電氣各學者。莫不遠近棋布，縱百姓男女觀
覽摹效，以為學識之助。其各種機器，亦時集一區，運用演試，使人得審視之。

夫喜逸而惡勞者，人之情也。難善而易惡者，人之習也。設學以訓子弟，人不誌是，則姑
聽之，未有皆馴然束身以就吾範者。英人慮此，特為官法督治之。不循其教令必雖三尺童
子猶拘諸改過房，俾習苦於布、麻、金、木諸匠作，以制為有用之器，故監牢亦學塾焉。
英之眾庶，強半勤謹，不自懈廢。商賈周於四海，而百工竭作，亦足繁生其物，似供懋遷
之需。國之致富，蓋本於此。非然者，火車輪船即能致遠，而可販之貨，國中無從造而成
之，金幣究如人何哉？


(5)劍橋 Cambridge

(6)牛津 Oxford

(7)這句我不確定，憑自己意思翻的，有錯還請指證。
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這兩篇是我覺得其中非常精彩 思想相關的篇章

我欣賞劉大人的地方就是他都誠實記載下來

雖然可能是因為當初沒打算給別人看吧XD

第一篇馬格里所言 姑且不論英國如此美好

這些建議放到今日台灣我想仍有一二道理

而高中歷史課本論自強運動失敗之因

百年前有洋人看出來了

可惜劉大人後來跟郭大人鬧翻

這些見聞也就束之高閣 也不再提起

加上不是所有人都能接受這些思想

回國後公然提倡還會被罵漢奸(幫郭大人QQ)


第二篇簡直香爆

劉大人發現英國雖然理組與法商是顯學

但管教上跟傳統禮教仍然大有相似處

問題是人家學的比較強 禮樂精神也沒丟下

我想這篇大大震撼劉大人的心靈

人家英國不只不是蠻夷 還是個禮樂之邦

教育做的極好不說 人民素質也大大超越清國

其實我看到這篇我才寫下第一篇翻譯時的文字

清朝這些官員守舊 恐怕不是儒家思想的問題

而是他們見證了人民素質的差異之大

讓他們沒有信心 也不敢回國推行這些改革

就像鹽董開賓利 我知道賓利是好車 但我想都不敢想

因為身家跟財產差太多了


總之 這兩篇蠻多可以討論的

板友看完有什麼想法或建議也歡迎推文跟我討論

謝謝大家~

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→ asdf95: 這我之後會回一篇，前面有人講的鐵路問題
→ asdf95: 不是滿清笨，一樣有一堆有識之事，但雙方的制度跟思維
→ asdf95: 已經差距太遠，就算學著西方或日本做，一樣出大問題
→ asdf95: 其實西方這樣走的過程是經過近千年，而中國自宋亡後
→ asdf95: 整個制度已經大翻盤，跟西方只會越差越遠
我也同意
就是馬格理說的「若船炮，則雖多且良，終出洋人技藝之下，不足震懾其志，徒
多費錢耳。」要從器物超越洋人太難 但制度上的調整也不容易

推 lolitass: 推
推 snocia: (2)的波賽應該是蘇伊士運河北端的 塞得港(Port Said)
感謝 我還想說是不是劉大人記錯了...

→ snocia: 比較符合地圖和文中的敘述
推 slcgboy: 新金山查到這個 https://reurl.cc/kdoZor 時間吻合了
感謝補充

推 spiers: 第一篇的問題至今仍在啊...
推 articlebear: 馬格里說得真精準阿.....
→ articlebear: 前面說劉大人短視迂腐的人 把他放到一樣的時空跟知識
→ articlebear: 不知道能不能有劉大人一半呢
是我應該也無法像他這樣想XD

推 drkkimo: 推!
推 winered: 覺得他最後的念頭應該是：輸定了，不管了，我就爛
有可能XDDDDD

推 gentleman317: 花錢給你出國考察
→ gentleman317: 回你直接大聲說 我們人民94爛
→ gentleman317: 不用想超越了啦 幾百年都超越不了
→ gentleman317: 絕對舉朝把你幹爆吧
就算認真提意見 也會被幹爆成漢奸

推 gm79227922: 這個馬格理比劉大人還劉大人
他是超級中國通啊

推 ckshchen: 劉大人:馬理格逼!!馬理格逼!!
→ coollonger: 檢討的結論是人民素質比不上 ==
推 koukai2: 第一篇的問題至今臺灣仍然 訂了法律不執行 還不許檢舉
推 cancer26: 第一篇的問題現在台灣依然存在
推 lucifer666: 華人陋習 情理法
→ asdf95: 那不止華人，全世界大部份國家都是如此
→ asdf95: 從中南美到非洲亞洲，應該說像西歐跟美國才是人類歷史的
→ asdf95: 特例
→ asdf95: 而這有很強的歷史背景
→ asdf95: 簡單講，這個模式的路經依賴其他地方難以複制
→ asdf95: 不然英國統治下的印度，他講的這些點全部依然如此
推 CGT: 同樣出國考察長了見識，為何日本人回去能徹底改革
→ CGT: 而中國人卻無法，一直是個很有趣的問題
→ asdf95: 因為日本制度跟當然的歐洲比較近，中國的財政太差了
→ asdf95: 一樣是鐵路問題，可以看得出來日本是接軌德國的方法
→ asdf95: 而中國的處理方式被財政限制很大
→ asdf95: 比如同時期粵漢鐵路也被國有化，為什麼沒像川漢鐵路一樣鬧
→ asdf95: 因為滿清對最大條的川漢鐵路還不起錢
推 reprobate: 這位馬格理是誰？感覺很熟中國狀況
我以為我之前有註解過 結果沒有 拍謝
馬格里爵士 （Halliday Macartney）字清臣。
是之前來過清朝的馬戛爾尼的後代
參加過戈登的常勝軍
跟李鴻章很好 在中國駐英使館工作 還領過清朝的勳章

→ totenkopf001: 想請教原po 如果可以 能否在別的地方節錄轉載?
→ totenkopf001: 會附上轉載來源的網址
可以啊 不過翻得比較隨意 可能有漏字錯字或翻的不順的地方
轉載後可以給我貼過去的網址嗎?

推 essential015: 劉大人：幹，你們這樣叫我報告怎麼寫啊 （報告繼續
→ essential015: 寫英國好蠻荒
繼續英國蠻夷之邦 天朝上國一切屌打

推 articlebear: 我覺得日本本來就有輸入文化的傳統了 跟中國包袱的重
→ articlebear: 量也不是同一個量級的
→ totenkopf001: 因為剛好有教到這邊，所以想貼在臉書，學生有空可
→ totenkopf001: 以看看而已，貼臉書網址我會害羞XD
好的XD 分享OK~

推 bluearrow: 劉大人，真香啊(和珅調)
推 babylina: 之前讀阿拉伯史觀世界史，也有提到西方與傳統思想的衝擊
→ babylina: 問題，這種千年制度理念之爭真的不可能一時三刻說改就改
推 totenkopf001: 這一系列很好啊  看的到中國文化與西方現代化的衝擊
※ 編輯: Pellaeon (36.230.68.117 臺灣), 05/18/2020 00:46:42
推 bxdfhbh: 宮勢孤，而耳目難遍，我覺得指的是中國皇帝的勢力孤弱了
推 LauraRoslin: 馬格里娶中國太太，她和太平天國有淵緣
推 akira911: @babylina 請問有推薦的阿拉伯史觀世界史的書 有入門級
→ akira911: @babylina 級的書目推薦嗎