推 essential015: 哪有什麼淫亂 就是主人強逼得逞 怪到婢女頭上幹 07/18 20:36
推 eric999: 認同一樓 明明是被強姦 07/18 21:22
→ ocean11: 禮教害人 07/18 22:01
推 o07608: 雖然知道盡量不要以今非古，但還是想嗆一句奇三小= = 07/18 22:08
推 pauljet: 這主人也奇怪 喜歡她幹嘛不弄死益壽 就說被山賊打殺 女 07/18 22:10
→ pauljet: 的無節可守 還不從了主人？ 07/18 22:10
→ pauljet: 想白嫖吧 07/18 22:11
推 hit0123: 啊就垃圾主人呀 奇個小朋友 強姦別人還怪被害者淫亂 真的 07/18 22:15
→ hit0123: wtf 07/18 22:15
→ saltlake: 弄死益壽就無節可守? 別鬧了! 有些添財認為所謂的 07/18 22:49
→ saltlake: 女子應從一而終，其意思表示，一旦女子許了人，就不准 07/18 22:49
→ saltlake: 令嫁他人，無有例外。換言之，未婚夫死了，姑娘您就.... 07/18 22:50
→ saltlake: 照樣守寡一輩子吧。 07/18 22:51
→ saltlake: 簡單講就是死咬著單一規定不放。這也是為啥某些道學人士 07/18 22:52
→ saltlake: 會被人深惡痛絕的關係 07/18 22:52
→ saltlake: 真正懂得法律或者道德體系是怎回事的人，肯定是探究 07/18 22:53
→ saltlake: 整個體系之後才去對某特定規定做出和於整個體系價值的 07/18 22:53
→ saltlake: 解讀 07/18 22:54
推 wittmann4213: 袁枚他妹不就是如此，以今天來看，當然覺得這種觀念 07/18 23:05
→ wittmann4213: 很奇葩。 07/18 23:05
推 leptoneta: 益壽到底是多帥 而且賭債就不用還了? 07/18 23:09
推 pauljet: 他妹夫沒死透啊 還有節可守啊 離婚不再嫁 不就程朱講的 07/19 00:07
→ pauljet: 志摩父母本來要張再婚 是張他大哥認為有辱家門 等大哥 07/19 00:07
→ pauljet: 死了才再婚 07/19 00:08
→ pauljet: 徐父母雖然教子無方卻都是明理人 07/19 00:09
推 CGT: 就吃人的禮教，女人要抵死不從，就算活不下去也要守貞 07/19 00:12
→ CGT: 這篇沒罵主人是垃圾、沒有報應才是奇事 07/19 00:13
推 pauljet: 當然這裡不得不提 紀曉嵐正在為極力抵抗但受辱的女性爭 07/19 00:20
→ pauljet: 取名節 不能太直接的頂撞文官體系 最後他說服乾隆了 把 07/19 00:20
→ pauljet: 節婦改為只要奮力抵抗就算 不一定要抵抗到死 07/19 00:20
→ pauljet: 很殘忍 但封建社會主人只是行使他的權利 襲人不喜歡還不 07/19 00:22
→ pauljet: 是被賈寶玉強姦 07/19 00:22
噓 vajra0001: 襲人不喜歡?當紅樓迷死了? 07/19 03:49
→ vajra0001: 襲人愛寶玉愛到寶玉後來都怕他了 07/19 03:50
推 Kukuxumusu: 說真的如果柳青真的把禮教死守 她應該連暫時陪主人睡 07/19 04:17
→ Kukuxumusu: 都不肯 她勉強自己被主人強佔還催促找益壽…也許她是 07/19 04:17
→ Kukuxumusu: 真心愛益壽吧？ 07/19 04:17
→ saltlake: 婦女守則有一條叫做: 既嫁從夫 07/19 06:50
推 eastpopo: 這主人雖然好色，但還沒到殺夫佔妻這種沒良心的地步， 07/19 09:11
→ eastpopo: 這邊不應該論貞不貞節，而是奴婢與主人權利不對等 07/19 09:13
→ eastpopo: 貞節應要享有基本人權後才有遵守的必要 07/19 09:15
推 RuleAllWorld: 主人叫益壽休了老婆就好了 07/19 10:54
推 pauljet: 可憐 連原文都不看 “遂強襲人”真當紅樓無人看 07/19 13:32
推 corlachang: 君之視臣如土芥，則臣視君如寇讎。這家主人視柳女為 07/19 16:30
→ corlachang: 玩物（真打心裡喜歡不會用暴力），性格堅毅的柳女自然 07/19 16:32
→ corlachang: 抵抗到底。 07/19 16:33
→ corlachang: 貞不貞淫不淫是人為，非自然，人性才是本質。 07/19 16:36
→ asho1018: 紅樓夢有很多版本，襲人被強是脂評本，高鶚那版被改 07/19 17:22
推 pauljet: 程高本一樣是寫遂強襲人 就算是胡編亂寫的版本 都是寫遂 07/19 17:31
→ pauljet: 強襲人 真欺紅樓無人看了嗎？ 07/19 17:32
→ asho1018: 我記錯了，我記得這兩段描述不同，襲人的反應不同 07/19 18:08
→ saltlake: 不喜歡古人寫的版本不會自己寫? 寫襲人強暴寶玉 07/19 19:25
推 RuleAllWorld: 小小弟弟遂強了大姐姐花襲人，但不管如何，花襲人是 07/19 19:36
→ RuleAllWorld: 滿意地... 07/19 19:36
推 pauljet: 紀曉芙也對楊逍滿意 不能改變是被強的事實 07/19 20:54
噓 vajra0001: 遲了一會，寶玉才把夢中之事細說與襲人聽。說到雲雨私 07/19 22:04
→ vajra0001: ，羞的襲人掩面伏身而笑。寶玉亦素喜襲人柔媚姣俏，遂 07/19 22:04
→ vajra0001: 強拉襲人同領警幻所訓之事。襲人自知賈母曾將他給了寶 07/19 22:05
→ vajra0001: 玉，也無可推托的，扭捏了半日，無奈何，只得和寶玉溫 07/19 22:05
→ vajra0001: 存了一番。自此寶玉視襲人更自不同，襲人待寶玉也越發 07/19 22:06
→ vajra0001: 盡職了。 07/19 22:06
→ vajra0001: 這段可以讀成強姦 幫你拍手囉 07/19 22:07
推 pauljet: 遂強不是強 你怎麼不去當法官 07/19 22:32
→ pauljet: 明明是"無可推託" 還"忸怩半日" 真的不是強 襲人自願開 07/19 22:34
→ pauljet: 腿給干 07/19 22:34
→ ja23072008: 前後文意是半推半就，要提告強姦起訴容易，但定罪難。 07/19 22:41
噓 vajra0001: 強拉 不是遂強 斷句先斷對 不要搞笑 07/19 22:45
→ vajra0001: 雙方是先情生意動 然後男方強拉 為甚麼強拉 因為女方 07/19 22:45
→ vajra0001: 扭捏 其實心裡面是願意因為已經被許給對方 07/19 22:46
→ vajra0001: 事後是男女感情更好 假如你真的有讀過 後來花家贖人 07/19 22:47
→ vajra0001: 襲人還去跟母兄吵架說絕對不走 07/19 22:47
推 pauljet: 你不是認真的吧 不是吧 本來 強拉就是強姦啊 不是把女方 07/19 23:05
→ pauljet: 干到高潮就不算強姦 我真的見識到中世紀科學嗎？ 07/19 23:06
→ pauljet: 受害人產生斯德哥爾摩症候群也不能反推當時不是強姦 07/19 23:07
→ pauljet: 所以我們要不要回到這篇原文 本來主人強姦奴僕就是奴僕 07/19 23:08
→ pauljet: 份內之事 你要說主人有錯嗎 07/19 23:08
→ vajra0001: 強拉你是解釋成用擒拿手把女方抓住壓制嗎? 07/19 23:09
推 mn435: 主人看起來只是因為她專一而愛上她要不然都隨便配給別人 07/19 23:10
→ vajra0001: 第二 雙方有感情基礎 事後也繼續發展 不叫斯德哥爾摩 07/19 23:10
→ vajra0001: 第三 主人強姦奴僕並非分內之事 請自己查大清刑律 07/19 23:11
→ vajra0001: 只有奴僕強姦主人加重 沒有主人強姦奴僕免責 07/19 23:11
→ vajra0001: 所以我問一句 你醒了沒? 07/19 23:12
推 pauljet: 我就問你 孫紹祖是不是跟全部丫頭媳婦都有感情基礎 怎麼 07/19 23:24
→ pauljet: 淫遍也沒事 沒個丫頭媳婦告官 07/19 23:24
噓 vajra0001: 不要跳針 台灣混黑道的每個都進去關了嗎? 07/19 23:26
→ vajra0001: 你要說有人混黑道沒進去關所以 組織犯罪條例裡面的行為 07/19 23:27
→ vajra0001: 都是合法的? 自己說這是不是跳針? 是不是亂論證? 07/19 23:27
→ pauljet: 封建時代主人只是行使他主人的權利 怎麼算犯罪 07/19 23:29
噓 vajra0001: 原來法律禁止的東西在您的平行世界中不稱為犯罪 07/20 00:20
→ vajra0001: 還給他取了一個名字叫做權利 高明高明 07/20 00:21
推 ariadne: 一個大清律例各自解讀逆？照律奴僕是物品只要不玩殘致死 07/20 07:02
→ ariadne: 主人都無責 包含找人輪姦 現代所謂強姦當然也無責 07/20 07:03
→ ariadne: 你強姦電冰箱要負刑責嗎？記住清律奴僕不是人 沒人權 07/20 07:04
推 vajra0001: 清律奴僕可強姦的根據請列出 謝謝 07/20 12:30
推 ariadne: 中華民國法律準你吃燒餅油條的依據請列出 謝謝 07/20 18:37
→ ariadne: 法律沒禁止就是允許基本概念都沒有嗎？ 07/20 18:38
→ ja23072008: 原文就說不合律例，還能厚臉皮硬拗成沒規範就不能做， 07/20 19:11
→ ja23072008: 深感佩服。這個案子基本原則應該是參考大清律例椰D律 07/20 19:12
→ ja23072008: 刑律-犯姦-姦部民妻女這條。 07/20 19:13
→ ja23072008: 不過以當時情況，連成案都很難。 07/20 19:14
推 ariadne: 是有那條沒錯 寫得很清楚 『律』姦部民妻女 凡軍民[本管] 07/20 19:18
→ ariadne: 官吏姦所部妻女者加凡姦罪二等各罷職役不敘婦女以凡姦論 07/20 19:18
→ ariadne: 若姦囚婦者杖一百徒三年囚婦止坐原犯罪名[若保管在外仍以 07/20 19:19
→ ariadne: 姦所部坐之強者俱絞] 關姦奴僕什麼事？ 倒是有姦他人婢要 07/20 19:20
→ ariadne: 要處罰 但姦自己婢不罰 奴僕就是奴僕不算在民之列別搞混 07/20 19:21
推 ariadne: 這篇的醍醐味就是依律 要是女方已經許配給主人其他奴僕 07/20 19:29
→ ariadne: 那主人有罪 但主人主張沒成婚事實依舊是奴婢那姦也不犯法 07/20 19:31
→ ariadne: 爭點在口頭婚約但還沒實際執行 算不算已經具婚姻狀態 07/20 19:32
→ ja23072008: 所以紀昀會覺得這個案子很複雜。但差別在於後面兩人 07/20 19:40
→ ja23072008: 成婚後，柳青拒絕誘迫再服侍主人。若有的話，完全符合 07/20 19:40
→ ja23072008: 犯姦律。良賤相姦雖然說的是他人奴僕，但若強姦成立， 07/20 19:42
→ ja23072008: 最低標準就是適用凡姦。 07/20 19:42
→ ja23072008: 大清律例完全沒有主人強姦奴僕無罪的說法。按例最輕是 07/20 19:48
→ ja23072008: 笞40，再交官議處。 07/20 19:48
→ ja23072008: 原文案情複雜難斷，跟宣稱主人強姦奴僕不用獲罪是兩回 07/20 19:51
→ ja23072008: 事。 07/20 19:51
推 ariadne: 注意看條例好嗎？有罪的都是姦有婚配或女兒 找一條姦奴婢 07/20 21:47
→ ariadne: 有罪的出來 法律就是摳字眼的遊戲 加油！慢慢找… 07/20 21:48
→ ariadne: 不然古代戲曲幹麻寫奴婢被婚配就很感動？不用再被主人姦 07/20 21:50
推 ja23072008: 我講律例、你講戲劇XD很好。 07/20 23:54
→ ja23072008: 前面打臉過主人強姦奴婢無罪這點就不提了。這個案例 07/20 23:58
→ ja23072008: 爭點在於已指定婚配但尚未完婚，是否屬於“婚配”？ 07/20 23:58
→ ja23072008: 按傳統，即使只有訂婚，通常也被視為夫家的人。 07/20 23:59
→ ja23072008: 你連第一條基本款：和姦杖八十，有夫者杖九十，強姦 07/21 00:14
→ ja23072008: 者絞都不知道，就不要說摳字眼了，根本連常識都欠奉， 07/21 00:14
→ ja23072008: 代表你連律例都沒看過。 07/21 00:14
推 ariadne: 基本的當事人適格知道嗎？律例不特別寫身份是指民 奴僕不 07/21 01:09
→ ariadne: 屬於平民階級 屬於奴籍 不適用該條例 先去了解什麼叫奴籍 07/21 01:11
→ ariadne: 和姦是指民 誰跟你說奴籍適用了？拜託不要雞同鴨講 笑死 07/21 01:12
推 ariadne: 民國後才引進法律前人人生而平等原則 但之前並不是這回事 07/21 01:15
推 ariadne: 傳統一直是貴族 平民 奴隸同一行為因出生地位而罰則不同 07/21 01:19
推 ariadne: 常識欠奉這句還你 時代背景都搞不清楚 還來指教別人 XD 07/21 01:24
推 ariadne: 仗80是指平民對平民 奴隸適用的在下方 罰則是各斬 自己翻 07/21 01:40
→ huang19898: 樓上 我簡單搜了一下，沒看到律例中有提到"奴籍" 07/21 01:41
→ huang19898: 家長姦家下人有夫之婦者，笞四十；係官，交部議處 07/21 02:00
→ huang19898: 好像的確大清律例沒規定強未婚奴婢有甚麼處罰 07/21 02:08
→ huang19898: 但有豫親王裕興強奸使女寅格已成致寅格羞忿自縊身死 07/21 02:10
→ huang19898: 一案，"革去王爵，交宗人府折圈空室，三年期滿釋放" 07/21 02:11
→ huang19898: 所以不見得是無罪，而是未因身分差別明訂相關法條 07/21 02:13
→ ja23072008: “若家長姦家下人有夫之婦者，笞四十係官交部議處” 07/21 02:50
→ ja23072008: 上面也貼過截圖了。而強姦下人未遂使對方羞憤自盡， 07/21 02:54
→ ja23072008: 杖一百發近邊充軍。豫親王是被新帝開金口加重處罰。 07/21 02:54
推 zeumax: 大清律例還是偏習慣法，老爺強姦婢女也沒幾個案例的，自然 07/21 03:52
→ zeumax: 也沒相應條文 07/21 03:52
→ zeumax: 基本上一個主因是本來婢女特別是年幼未婚配的，通常也沒因 07/21 03:54
→ zeumax: 為地位關係，不太可能脫離主家打官司 07/21 03:54
→ zeumax: 假設有，一般參考接近的他例來審判 07/21 03:55
→ zeumax: 通常大多地區主家一般不會讓事鬧到公堂，畢竟鬧上公堂重罪 07/21 03:56
→ zeumax: 機會還是很高 07/21 03:56
→ zeumax: 畢竟再有錢，也不能保證縣太爺不是酷吏 07/21 03:57
→ ja23072008: 法律因身份階級不同而有不同待遇的概念很早，漢摩拉 07/21 03:58
→ ja23072008: 比法典就是。但落差並非體現在高位者對低位者“無罪 07/21 03:58
→ ja23072008: 不罰”，而是有罪但減輕罰則。未婚奴僕的情況，以滿 07/21 03:59
→ zeumax: 所以像這篇文,老爺雖然有錢有勢威逼利誘，還是不敢做太過 07/21 03:59
→ ja23072008: 斗案為例，即使身為旗人高官，在家閉門思過跟賠償奴 07/21 03:59
→ ja23072008: 僕銀錢事小，孝敬乾隆的議罪銀才是大頭。前面提到的強 07/21 03:59
→ ja23072008: 姦未遂對方羞憤自盡，按律要處絞刑，因身份差異才改 07/21 03:59
→ ja23072008: 杖一百發近邊充軍。另外一點是清代的轉折，跟建國初 07/21 04:00
→ ja23072008: 期圈地抓包衣不同，乾隆朝文治影響擴大，要提升婦女貞 07/21 04:00
→ ja23072008: 節觀念，從而容許更多奴僕為保衛貞節，反抗主人侵犯 07/21 04:01
→ ja23072008: 的空間。康熙朝強姦奴僕不受懲處還有可能，乾隆朝只要 07/21 04:01
→ ja23072008: 鬧上公堂、輿論，要不付任何代價安全脫身，很困難。 07/21 04:01
推 abby2007: 嚴重懷疑根本是主人把益壽趕走的，婢女無人身自由，用貞 07/21 14:42
→ abby2007: 節觀念壓在她們身上就只是一種暴力而已 07/21 14:42
推 huang19898: 雖說因地位差別不敢告發主人以致案例少，但強上別人家 07/21 15:10
→ huang19898: 奴僕應該不會罕見。自家的奴僕被欺侮主人也沒忍氣吞聲 07/21 15:11
→ huang19898: 而告官 不知道有沒相關的案例? 07/21 15:12
推 ariadne: 強姦寅格案會這樣判 可以對照前面提過強姦所部妻女那條 07/21 18:29
→ ariadne: 寅格是他家包衣奴才所生之女 跟平民的刑度差別對照一下 07/21 18:30
→ ja23072008: 豫親王裕興案已經是加重懲處了，可以跟康熙朝旗人三 07/21 20:37
→ ja23072008: 兒命僕殺許國珍，強姦其妻莫氏案做對照。當時甚至可以 07/21 20:38
→ ja23072008: 違反法律不議強姦罪。因為議罪除了主僕之差，另個影響 07/21 20:38
→ ja23072008: 因素是旗人特權。 07/21 20:38
→ ja23072008: 裕興案援引一般軍民官吏姦部民妻女被罷職役，圈禁三年 07/21 20:39
→ ja23072008: 。雖免除加重凡姦罪二等，以及致令羞憤自盡的杖一百發 07/21 20:39
→ ja23072008: 近邊。但考量他是姓氏愛新覺羅的“親王”爵，還差點被 07/21 20:39
→ ja23072008: 搞到賜死，兩相對照就可以理解清初到中葉的司法變遷。 07/21 20:39
