推 swow: 推，不過還是回到難道因為主辦成員有各議題的人 09/29 14:58
→ swow: 所以就可以把非關同志的議題"當成"主題嗎？ 09/29 14:58
→ swow: 更正，非直接關聯 09/29 14:59
→ swow: 就如同你文章中所述「..遊行聯盟不會..變成..立委競選內容」 09/29 15:00
→ swow: 那為什麼遊行聯盟可以將主題包裝其他議題呢？ 09/29 15:01
→ uka123ily: 你要認為非關，但是我覺得蠻有關的 09/29 15:04
→ swow: ok, 那就請提出你的論述，然後告訴我為什麼反核、廢死等等 09/29 15:05
→ swow: 議題不會被包進去，或者這兩年總為了非直接議題而造成分裂 09/29 15:05
→ bluebrown: 我猜是因為 Queer theory 把這些包在一起 09/29 15:06
→ swow: 然而自身議題(L&T明顯受到的不公平)卻幾乎視而不見？ 09/29 15:06
→ dancepriest: 我想立委自己的競選內容是自己的先決條件是那是自己 09/29 15:09
→ dancepriest: 主/協辦的 (站台這種過水就不算數) 09/29 15:09
推 swow: 我可以接受 Queer theory, 但並沒有包含藥物 09/29 15:10
推 uka123ily: 因為有更多主題沒有被納入，而需要平衡 09/29 15:11
→ uka123ily: swow我一直都講得很清楚，對題不對題是一個認同問題。 09/29 15:12
→ swow: 所以你的主張凡是沒有被納入任何組織的議題都該被同志接收？ 09/29 15:13
→ swow: 因為同志身分的關係，我身旁有許多同志也同樣在乎其他議題 09/29 15:15
→ swow: 但這不代表我們可以因為私人情感而去要求別人接受(納入主題) 09/29 15:16
→ swow: 要幫助他們可以 1.讓他們來同志遊行發聲 2.說服身旁的人支持 09/29 15:17
→ swow: 但不能反客為主 09/29 15:17
推 uka123ily: 誰 是誰告訴你這是私人情感？ 09/29 15:17
→ uka123ily: 而且何時有反客為主？ 09/29 15:18
→ swow: 有理念、想幫助弱勢當然很好，但方法要對 09/29 15:18
→ dancepriest: 我必須說目前站台上雖然有勞工殘運等發言 但目前仍 09/29 15:18
→ dancepriest: 然主論述是以性/別團體為主 09/29 15:19
→ uka123ily: 可是你沒有指出方法對錯的客觀標準就說是錯的= = 09/29 15:19
→ swow: 請問今年主題的論述著墨在"同志"議題上的比例有多少？ 09/29 15:19
→ uka123ily: 我目睹的是有人對於認為不純的同志成分感到很憤慨 09/29 15:19
推 uka123ily: 我目前看起來100% 09/29 15:22
→ dancepriest: 就我來說 我覺得比例是不會像以前那樣 幾乎就只有LGB 09/29 15:32
→ dancepriest: T才會參加 而只剩下全以同志為出發點的論述 09/29 15:32
→ dancepriest: 但相對的 開始把論述的範圍闊大一點到整個性/別團體 09/29 15:32
→ dancepriest: 則讓很多議題有其交互空間 09/29 15:32
→ dancepriest: 能談的東西會比個別團體不交集而獨自發展容易被看見 09/29 15:32
→ dancepriest: 思考也會更多元 09/29 15:32
噓 Mirumodepon: 拿NSAID亂比喻，鬼扯。 09/29 15:39
安安 NSAID也都有人吞個好幾顆來配大量酒喝 非常適合自殺
同時讓肝P450代謝到整個肝壞掉
舉NSAID其實就只是說明 各種藥物皆有其毒跟治療效果
用的好叫治療 用在非一般指定用途上而且大量依賴就可以算是濫用成癮
→ swow: 那就如同我所說的，要包山包海為何不包反核、廢死、反服貿？ 09/29 15:44
→ uka123ily: 其實我不介意反核團體來論述這件事啊 09/29 15:46
→ uka123ily: 加上廢死跟同志本身的結合可能比你想的緊密。 09/29 15:47
→ uka123ily: 這些我都覺得可以重新處理成為豐富的論述 09/29 15:47
→ swow: 對，這會是個豐富的論述沒錯，卻不是爭取權利的好方式 09/29 15:49
推 uka123ily: 我倒是覺得沒有不好，論理上會更強大的。 09/29 15:54
→ ej83bp6: 請問是以什麼為根據，斷定議題包山包海會更強大？ 09/29 15:59
→ dancepriest: 事實上就如你所說的 在理想面現實面有其策略 同志論 09/29 16:02
→ dancepriest: 述-性/別論述-其他論述目前似乎是漸進式的 而決定其 09/29 16:02
→ swow: 我只知道通常議題越發散越容易被模糊焦點，也越難讓別人支持 09/29 16:02
→ dancepriest: 方向是由遊盟主團隊去發想 如果要去包含勞工/殘運/ 09/29 16:02
→ dancepriest: 婦運也是都在一直發展 目前主論述就是有此意圖啊 ( 09/29 16:02
→ dancepriest: 如果想要能源議題 你可以考慮進入明年團隊看看啊) ^^ 09/29 16:02
推 thermaltake: 不懂議題為何不能單獨討論, 非得要綁一堆雜七雜八的 09/29 16:03
→ thermaltake: 來模糊焦點, 像是某些人會用的慣用伎倆. 09/29 16:03
推 uka123ily: 因為人文社會科學本身就不是可以單獨談的東西 09/29 16:04
→ uka123ily: 這牽涉到不同的本體論/知識論/方法論以及取徑 09/29 16:05
→ swow: 但是爭取權利從來就不是可以全部一起通過的東西 09/29 16:06
推 thermaltake: 懂得多且能力強的人是要能幫忙解決問題, 而不是製造 09/29 16:07
→ uka123ily: 說是權利一起通過好像跳太遠了 09/29 16:07
→ thermaltake: 更多問題來讓社會更混亂 09/29 16:07
→ dancepriest: 人多嘴雜 但很多時候人只對自己有興趣的材挺身而出 09/29 16:08
→ dancepriest: 這不就從現在台灣整個政治可以略知一二？ 09/29 16:08
→ dancepriest: 遊行從來就不是以解決問題為主啊 是讓潛在的問題能 09/29 16:09
→ dancepriest: 被看見 09/29 16:09
推 uka123ily: 凸顯議題不是讓社會更混亂，社會本來就這麼混亂了 09/29 16:10
→ uka123ily: 不談廢死或核四，這些東西就不存在嗎？ 09/29 16:11
推 thermaltake: 遊行的訴求, 可以不要打著 "同志" 標語, 來替少數爭 09/29 16:12
→ thermaltake: 議議題來背書嗎 09/29 16:12
→ dancepriest: 遊行是個平台 他只是讓問題有被看見 但基本上問題的 09/29 16:14
→ dancepriest: 解決是在於該團體上 09/29 16:14
→ uka123ily: 樓上那立委幹嘛為少數同志議題背書？ 09/29 16:14
→ ej83bp6: 氣候變遷的議題更重要，所以下次我們要以「同志與氣候變 09/29 16:14
→ ej83bp6: 遷」作為主題嗎？ 09/29 16:14
→ uka123ily: 要切割可以自己切割，要求別人切割挺奇怪的 09/29 16:15
→ uka123ily: 氣候變遷是個好議題，也談很久，但台灣少點 09/29 16:16
推 thermaltake: 立委市民代, 同志遊行跟民代的關係是? 09/29 16:16
→ uka123ily: 關係就是，這是一種過河拆橋的論述 09/29 16:17
→ uka123ily: 平白要求支持的道德基礎在於？ 09/29 16:17
→ thermaltake: 何來的過河拆橋??????????? 09/29 16:18
→ uka123ily: 不過對他人不一致也不是甚麼奇怪的事就是 09/29 16:18
→ thermaltake: 跟道德基礎的關係又在哪? 09/29 16:19
→ uka123ily: 因為你根本就沒辦法得出一個合理且一致的行為標準 09/29 16:20
→ thermaltake: 同志遊行的訴求議題, 非要包山包海的理由又是甚麼呢? 09/29 16:20
→ dancepriest: 回顧歷史 同志遊行已經早就不是只有狹義同志(LGBT) 09/29 16:22
→ dancepriest: 參加/發聲甚至共同參與論述 09/29 16:22
→ dancepriest: 就我來看 目前市代議員甚至市長這些上台發聲 就只是 09/29 16:26
→ dancepriest: 算對性/別議題保持友善態度 並不足已構成什麼背書 09/29 16:26
→ dancepriest: (梁小星是熱線名義支持而非遊盟) 09/29 16:26
推 thermaltake: 廣義的同志包含哪些? 從社會觀點來看同志又指那些? 09/29 16:27
→ dancepriest: 然後立委議員這些能實質幫遊盟或其他團體是在整個行 09/29 16:29
→ dancepriest: 政立法體系為主 09/29 16:29
→ dancepriest: 而社運上就遊盟提供一個以性/別為主的社運平台發聲 09/29 16:29
→ uka123ily: 假設改成例如性/別少數遊行，就不會有意見嗎? 09/29 16:31
→ uka123ily: 這樣問似乎比較發現內心是否藏有那個魔鬼 09/29 16:33
→ swow: 是我的話會同意"性別"少數遊行包含各種性別議題 09/29 16:34
→ swow: 不過藥物性愛一直都不是議題阿，要爭取的點在藥物吧？ 09/29 16:35
推 thermaltake: 性別少數跟同志是兩回事 09/29 16:35
推 uka123ily: 但它的確是個議題不論是社會學或是醫學公衛。 09/29 16:36
→ uka123ily: 是「性/別」 09/29 16:36
→ swow: 更正我的說法，他一直都不是個爭取權利的議題 09/29 16:37
→ swow: 就目前來說性愛合法，娛樂藥物違法，所以只要娛樂藥物合法 09/29 16:38
推 thermaltake: 「性/別」vs 「同志」= 兩回事 09/29 16:38
→ swow: 那麼所謂的 "藥物性愛" 就也是合法的了，所以該爭取的是藥物 09/29 16:38
→ uka123ily: 是說爭取權利也不太完全切中要點，那你認為那是？ 09/29 16:38
→ swow: 「性/別」又是一個自創的名詞… 一個沒有完整定義的名詞很難 09/29 16:40
→ swow: 說服他人 09/29 16:40
→ uka123ily: 這是一個可能的方向，但應該不是唯一的。 09/29 16:40
→ swow: 的確不是唯一，所以我支持娛樂藥物合法的團體參與遊行發聲 09/29 16:42
→ uka123ily: 那詞很久了，不要自創「性/別」是你我自創的說法。 09/29 16:42
→ swow: 但回到主題，他不是同志議題，也不是性別議題 09/29 16:42
→ uka123ily: 你支持發聲那你到底意見是？ 09/29 16:43
→ dancepriest: "性/別"基本上是以"性"跟跟"性別性向"有關的議題 09/29 16:44
→ uka123ily: 我們若沒有界定(誰可以)定義同志，可以這樣下定論嗎 09/29 16:44
→ uka123ily: 甚至可以區分甚麼是同志的/性別的？ 09/29 16:46
→ swow: 找到了，所謂的性/別是 sex/gender，不過我看到的跟藥物無關 09/29 16:46
推 uka123ily: 性的實踐跟藥物無關？ 你確定 09/29 16:48
→ swow: 簡單來說的話性/別可以泛指因"性"、"性別"異於傳統觀念的人 09/29 16:50
→ uka123ily: 要這樣區分可能很多東西也會被丟掉了 09/29 16:51
推 uka123ily: 不知道你這樣如何看待BDSM或是性交易 09/29 16:53
→ dancepriest: s大既然如此講 那藥物性愛就可以算是性/別議題 09/29 16:57
→ dancepriest: 因為的確是異於傳統性的觀念 09/29 16:57
→ dancepriest: 但純用藥物議題就變成連帶再連帶的空間 09/29 16:58
推 swow: 這樣說吧 sex/gender > 同志，但是同志不會包含性/別 09/29 16:58
→ swow: 我所謂傳統觀念指的是異性戀架構 09/29 16:58
→ dancepriest: 同志怎麼不會包含在性/別... 09/29 16:59
推 uka123ily: 這樣集合的描述並無助於我們處理這個觀點的分歧 09/29 16:59
→ swow: 而 同志=LGBT，換句話說 同志>G, 同志>L... 09/29 17:00
→ dancepriest: 還是合理阿 "傳統異性戀"架構不會出現藥物性愛 09/29 17:00
→ uka123ily: 這樣並描述或討論同志的性愛實踐的關係 09/29 17:01
→ dancepriest: 但就只是證明現在異性戀使用娛樂性藥物就不是傳統的 09/29 17:01
→ swow: 因為性/別包含得更廣，而同志只是性/別其中一部分而已 09/29 17:01
→ swow: 所以同志無法包含整個性/別 09/29 17:01
→ swow: 請提供"藥物性愛"這主題是哪裡出來的？所要爭取的是什麼？ 09/29 17:02
→ dancepriest: 所以又回到原點 你就是要正名遊行 09/29 17:02
→ dancepriest: 改成性少數/性多元遊行 不是這樣? 09/29 17:03
→ swow: 今天在討論的就是爭取權利的"議題"是否適合用於"同志"遊行 09/29 17:03
推 uka123ily: 我不覺得這有需要正名，就是藥物的性也是同志議題之一 09/29 17:03
→ uka123ily: 我不覺得有甚麼跳脫同志範疇而不可行的 09/29 17:04
推 thermaltake: 該正名的就去正名吧! 想要提出甚麼訴求都可以, 不要 09/29 17:04
→ dancepriest: 所以我已經說 目前遊盟就是要用 09/29 17:04
→ uka123ily: 反而是能不能面對議題才是關鍵，不是他是否被包含 09/29 17:05
→ dancepriest: "廣義同志=非主流/傳統異性戀族群的定義"瞜 09/29 17:05
→ thermaltake: 綁一堆名號 & 議題, 來大張旗鼓的要求所有人埋單 09/29 17:05
→ swow: 我開宗明義就是要討論「同志遊行 "主題"」 09/29 17:05
→ dancepriest: 你可以選擇不買單不參加 而且遊行從來就是百家爭鳴 09/29 17:06
推 uka123ily: 所以你要換哪個面向去處理主題的妥適性？ 09/29 17:07
→ thermaltake: 如果"狹義的同志"要跟"廣義的同志"做切割,有何不可? 09/29 17:07
→ uka123ily: 那其實跟廣義的同志遊行切割就好了 09/29 17:07
→ uka123ily: 沒人說不好，就是自己的選擇 09/29 17:08
→ swow: 對不起，我找不到任何較正式的資料有那樣定義 "廣義同志" 09/29 17:08
→ swow: 開始放大絕了… 09/29 17:08
推 thermaltake: 現在的問題在於:社會觀點的"同志",並不管廣義跟狹義 09/29 17:09
推 uka123ily: 所以舉辦的一方是社會觀點嗎 09/29 17:09
→ colapapa: 請問"藥物的性也是同志議題之一"這個結論是怎麼產生的 09/29 17:10
→ uka123ily: 他們做的是他們想做的事，不是社會觀點下的 09/29 17:10
→ thermaltake: 所以舉辦的一方目的是在自爽嗎? 09/29 17:11
→ uka123ily: 你的意思是同志沒有用藥助性？ 09/29 17:11
→ dancepriest: 現在也就同志遊行開出"擁抱性/別 認同差異" 09/29 17:11
→ uka123ily: 我認為遊行的目的之一是政治宣示，說是自爽也是可以 09/29 17:11
推 colapapa: 你的意思是只有同志用藥助興? 09/29 17:12
→ dancepriest: 既然開出了這 你可以問他們為何要開就是 09/29 17:12
→ dancepriest: 不然就等遊行主題討論小組再出來解釋 09/29 17:12
→ uka123ily: 不管是不是只有同志，這都是可以談的東西。 09/29 17:12
→ dancepriest: 來不及打完就被當放大絕 XDDDD 09/29 17:13
推 thermaltake: 自爽的結果,無法得到社會共識,那訴求將只是紙上談兵 09/29 17:13
→ uka123ily: 那你選擇資源要不要放在這裡 09/29 17:13
→ swow: 100%可以談，但是放在主題就很詭異 09/29 17:14
→ dancepriest: 但看來伴盟從自爽到現在也有一些社會共識不是? 09/29 17:14
→ swow: 同志是包含部分的性議題、包含部分的藥物議題沒錯 09/29 17:15
→ dancepriest: 那就要問 聯盟主小組今年主題共通點為何要放這個啦XD 09/29 17:15
→ swow: 而反服貿不也同樣包含部分同志？ 廢死也包含部分同志？ 09/29 17:15
推 colapapa: 100%可以談 但把用藥助興歸類在同志議題是怎麼回事 09/29 17:16
→ dancepriest: 反服貿的確包含同志 也有這些論述 09/29 17:16
→ dancepriest: 但問題是核心人物要不要把這些放進去是他們考量 09/29 17:17
→ swow: 那麼為何其他議題並未包山包海？ 主不包同志代表他們切割？ 09/29 17:17
→ bluebrown: 伴盟的自爽也就只有婚姻平權得到比較多的認可…… 09/29 17:17
→ dancepriest: 講到最後我也只能說 不然明年換人看看(攤手放大絕) 09/29 17:17
→ dancepriest: 要一個團體有一些認可就已經偷笑了 XDDDD 09/29 17:18
→ dancepriest: 弄了這麼多年推這些有個婚平真的不錯了 09/29 17:19
→ dancepriest: 看看其他團體很多走了這麼久還是很慘 09/29 17:19
→ swow: 所以支持的無法提出為何這樣包？ 連自己人都無法說服了... 09/29 17:19
只是說遊行聯盟就只是個發聲平台
基本上每年度主題/主論述的拋出其實就是希望這個主題能引起一些討論/思考
(目前的操作看起來還是以"同志"為主 進而推到"性/別"為主
之後再"逐步"衍伸相關其他議題)
而不是代表整個遊盟就支持這些議題的正或反面
(內部對議題保持疑問的也一定超多)
只能說遊盟內部整個協議支持這些議題有其討論跟發聲空間
那為何遊盟就是要推"性/別"為主的討論
基本上我的考量是 目前以個人名義進來參加討論的人
已經不是只有"只針對LGBT這些族群議題關心的人"而來
而是可能除了LGBT議題同時有多關心其他議題的人
但目前可能內部共識是就進入第二階段:主論述還是以性/性別為主的討論
(所也有開放給勞工殘運等其他 也算是為以後擴大討論議題)
依我對遊盟的理解跟分析大概就是這樣
※ 編輯: dancepriest (163.24.226.60), 09/29/2014 17:32:13
→ bluebrown: 我覺得共通點是「性愛實踐」，不管是哪種的= = 09/29 17:24
→ bluebrown: 同性被視為種種性愛實踐之中，不分性別的那一種 09/29 17:25
推 thermaltake: 廣義來看,"異性戀"也可以包進來了,這樣會更熱鬧 09/29 17:26
→ dancepriest: 的確阿 "友善的直"都可以算被包進來了 XD 09/29 17:33
※ 編輯: dancepriest (163.24.226.60), 09/29/2014 17:33:52
→ bluebrown: 從這主軸，我倒是好奇那「禁慾」有可能包含進去嗎 09/29 17:34
推 thermaltake: 咦~ 那婚前性行為呢? 可以一起包嗎 XD 09/29 17:35
其實目前來說國外不就已經開始在推廣LGBTQIA這些?
無性戀 對性傾向還有疑問者
是說用這麼大的標題就是要把目前有關性/別的議題可以同時拿來討論吧
我猜婦權團體(還有宗教)雖然對婚前性行為保持著主宰地位
但要在遊行內出現先這討論倒也無不可
不過面對目前遊行很多人還是不能結婚
所以還沒有辦法有"婚前性行為" (醜哭)
所以熱度不高... XD
※ 編輯: dancepriest (163.24.226.60), 09/29/2014 17:39:23
→ bluebrown: 婚前性行為可能會包吧 抵抗婚姻好像是很常見的論述… 09/29 17:36
→ bluebrown: 類似家庭是協助資本主義的宰制工具之類的 09/29 17:37
推 thermaltake: 有人的神要震怒了 ... 09/29 17:37
→ bluebrown: 有基督徒就跟我說同運沒有前同志的聲音，我要怎麼回=.= 09/29 17:38
推 uka123ily: 我不覺得這是無法提出，而是雙方不能理解差異。 09/29 17:44
→ uka123ily: 來的人沒有前同志，也不覺得脫離同志就需要反對同志吧 09/29 17:45
推 bentryit: 辛苦囉，每年這些人都要來一次 09/29 17:53
其實之前基督徒有說"前同運人士"阿 XD 2個呢~
一個是自己寫一夜情探討結果卻不了了之 然後信了教
另一個也是很有名 記得去年護家盟出來時也有他的文?
其實如果沒有討論 有些東西我還真的覺得部分東西我太"理所當然"了
有討論 才會知道自己有沒有重新思考這些東西
※ 編輯: dancepriest (1.172.229.15), 09/29/2014 21:23:24
※ 編輯: dancepriest (1.172.229.15), 09/29/2014 21:30:44
推 garlic1234: 除了純同志之外，再來是切割，看割完之後這些人剩什麼 09/29 22:21
推 yUI880: 真是令人想到美國在酷兒研究興起以前，transgender被女性 10/02 06:11
→ yUI880: 主義和同運夾殺的歷史，婦運那方就不提了，當時同運陣營 10/02 06:11
→ yUI880: 也有大量聲音認為transgender關同志(LG)什麼事 10/02 06:11