Re: [討論] 婚姻平權之蔡易餘與尤美女委員版本之爭

[Nausicaae (可以幫我買衛生棉嗎)]

目前的草案好像還有什麼問題不太清楚，想向大大們請教。

假設有A,B兩女結婚，A自行向男性友人借精，以滴管受精、生子，
爾後B以繼親收養的方式收養孩子。

那麼生出來的孩子可否確認提供精子的男性與他有親子關係？

按照現行法來看，因為A,B迴避了人工生殖法，所以應該是可以。
那這個孩子可以有三親，也就是母、母、父、更會有三組祖父母。
借精的男性不但對小孩有扶養義務，
小孩以後也可以繼承借精的男性友人的遺產。


另外像是Jovi的情況：https://youtu.be/QhgNoSiha90
可能會發生：

生母是用伴侶的卵子做人工生殖，兩人分手後，生母與另一同性伴侶結婚，
婚後該名同性配偶也辦繼親收養。
這時原本提供卵子的前女友可不可以說，
她跟小孩有親子關係？如果可以，會不會變成是母、母、母的情況？
當然，也會有三組祖父母。


針對第一個例子，也許有人會說，
孩子已經被B收養就不會跟生父有法律上的親子關係,
除非B終止收養，而且B終止收養,生父也要透過認領的方式,
才會跟孩子產生法律上的親子關係。

但我想這個說法有個誤解。
生物上的生父本來就跟那個孩子沒有法律上關係，
所以本來就沒有的東西，是不會因為B的繼親收養而消滅
反而是孩子之後想要知道自己生物上的生父是誰，
(這有規定在聯合國兒童權利公約)
知道了之後能不能要求確認親子關係存在的問題。(理論上也可以)


事情複雜沒關係，就規範好就好，放民法也都ＯＫ。
為什麼很多運動人士要一直假裝可能的問題好像不存在一樣？

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※ 編輯: Nausicaae (140.112.71.185), 12/18/2016 20:53:42
→ Jeby171: 異性戀也解決的問題 為何放到同性戀上就假裝出現問題?
→ Jeby171: 異性戀養父母領養後 孩子與血緣父母就不存在權利與義務
→ Nausicaae: 對啊。收養之後真的就與生物上的父母沒有法律上關係。
→ Jeby171: 在異性戀上 不出現三組 同性戀比照之 也同樣不會出現三組
→ Nausicaae: 異性婚不會啊！但同性婚有可能會啊！
→ Jeby171: 一切比照異性戀 基本上還很難出現問題啦 除非你不想比照
→ Jeby171: 目前的問題都是不承認同性婚姻才有的問題啊 三組也是
→ Nausicaae: 我說的就是依照辦理後會出現的情況。
→ Dragonites: 說得好像異性戀就沒有借精生子的問題一樣
→ Nausicaae: 異性婚也會有借精生子，但是不會出現三親。
→ Jeby171: 錯 依照辦理後 孩子與血緣父母就不存在權利與義務
→ Jeby171: 同性戀領養孩子也比照異性戀啊 孩子與血緣父母不存在權利
→ Nausicaae: 要嘛就是受婚生推定，要嘛就是推翻婚生推定。
→ Jeby171: 與義務 總之有三組 那異性戀就有三組 異性戀沒有 同性戀
→ Nausicaae: 原本與生物上的父沒有親子關係，之後可以確認存在喔！
→ Jeby171: 也沒有 就這麼簡單嘛 同樣是領養的孩子與血緣父母關係
→ Nausicaae: 講了半天你還在用「領養」，民法上沒有「領養」啦！
→ Dragonites: 所以異性婚借精生子後 之後不能確認生父嗎？
→ Jeby171: 法律上還用包皮呢 正常人知道紙箱就是法律上的包皮
→ Jeby171: 就如同正常人還是講紙箱啊 難不成你是萌萌腦袋嗎
→ Nausicaae: 可以喔！但是會推翻婚生推定。
→ Jeby171: 所以你不懂領養是什麼意思是你家的事
→ Nausicaae: 奇怪，為什麼要扣帽子，你見過支持同婚的萌萌？
→ Jeby171: 養父母的在領養開始後 等同於父母了啊 且本生父母則停止
→ Nausicaae: 有能力的話可以就論點反駁，不然先上個身分法吧。
→ Jeby171: 父母的權利和義務了啊 同性戀領養比照辦理 你是哪有問題
→ Nausicaae: 原本有生母，後有繼親收養。因為沒有婚生推定，所以還
→ Nausicaae: 可以確認與生物上父的親子關係存在。
推 Dragonites: 所以異性借精生子就一定是走婚生推定 而不會有收養的
→ Dragonites: 情況嗎 萬一順序是生子 收養 結婚這樣呢
→ Nausicaae: 異性婚沒有繼親收養，所以這條路不通。
噓 Jeby171: 異性戀的領養也有本生血緣父母好嗎 異性戀更是多出兩組
→ Nausicaae: 異性婚下的收養，會使被收養人與原生父母間的關係停止
→ Nausicaae: 但是同性婚的繼親收養，像Jovi的例子，生母的親子關係
→ Nausicaae: 會繼續存在。
→ Jeby171: 那就比照異性戀 孩子與原生父母關係停止啊 要講幾次
→ Jeby171: 一開始就講了 在異性戀就是這麼做的 怎麼到同性戀就故意
→ Jeby171: 假裝有問題呢
→ Jeby171: 在收養之後 孩子與本生血緣父母就不存在權利與義務關係
→ Jeby171: 要講幾次呀 異性戀就可以這樣 同性戀就故意不可以這樣？
→ Nausicaae: 不是要假裝有問題啊！而是確認與生物上的父親子關係存
→ Jeby171: 在收養之後 孩子與本生血緣父母就不存在權利與義務關係
→ Nausicaae: 在，不會造成原本兩母的親子關係停止啊！
→ Jeby171: 異性戀就是這麼做的啊 異性戀還多出1組咧
→ Nausicaae: 現在的情況是A是生母，B是繼親收養，A,B都與小孩有親子
→ Nausicaae: 關係，之後還可以透過訴訟建立與生物上父的親子關係。
→ Jeby171: 總之就是同性戀的母母與孩子有關係 而借精的本生血緣人則
→ Jeby171: 比照異性戀收養 不會與孩子有權利義務關係 要講幾次呀
→ tfuan: 請問只捐卵子不能比照只捐精子嘛? 都不是懷胎者的話
→ Nausicaae: 借精的人不會走收養這條路，孩子直接透過訴訟主張就好
→ Jeby171: 這些都是比照異性戀收養而已 還沒有多發明什麼概念
→ Nausicaae: tfuan，不好意思沒懂你的問題？
推 Dragonites: 不太懂為何異性婚的借精生子沒有辦法繼親收養
→ raul12: 那異性戀A女和B男未婚生子，B男未認領，A女和C男結婚，C
→ raul12: 男繼親收養，現行法也三親？
→ Nausicaae: 因為B男未認領，所以從未與小孩有親子關係。
噓 Jeby171: 異性戀 收養後 孩子即切斷原生家庭的親子關係了 no3組4組
→ Jeby171: 異性戀 收養後 孩子即切斷原生家庭的親子關係了 no3組4組
→ Nausicaae: 異性婚夫妻被套了一個婚生推定，在婚姻關係中出生的小
→ Jeby171: 同性戀也是比照而已 不會有任何問題啦
→ ksng1092: B是生父...你自己回答了你原文裡的問題？
→ Nausicaae: 孩受婚生推定，要與借精的人建立親子關係，要推翻推定
推 shimo: https://goo.gl/c3Rjgz 伴侶盟講解各種生育與收養方式及法
→ shimo: 律解說
→ raul12: 那他可以透過訴訟建立關係？你的問題就是一樣情形啊，怎
→ raul12: 麼會轉不過來？
推 Dragonites: 可我剛剛的疑問是 先借精生子才結婚耶 小孩出生時都
→ Dragonites: 還不知道會不會結婚就先昏推定了？
→ ksng1092: 這麼說來男男婚姻可以完全不用管婚生推定？XD
推 shimo: https://goo.gl/V984zV 這篇也能參考
→ shimo: 小孩至少有生母吧
推 shimo: 生母結婚了就類似已經有小孩的媽媽結婚，繼父就是以生母配
→ shimo: 偶的地位取得親權吧
→ raul12: 原po你冷靜思考一下，除了婚生推定，其他就是直接套用現
→ raul12: 行法
→ a0931884572: 第一題 就=小三的小孩
→ shimo: 目前有規定一定要已婚夫婦二人同意才能合法借精進行人工生
→ shimo: 殖
推 shimo: 現在醫院怕麻煩通常會要求夫妻一起簽同意書，免得妻子做了
→ shimo: 先生又不認帳
推 brokeback: 我認為b此時認領無理由(敗訴)，因為ac已婚，且c已辦收
→ brokeback: 養，小孩法律上已為ac之婚生子女，b無法再透過認領成
→ brokeback: 為小孩法律上之父。
→ Nausicaae: 謝謝前面提供資料的朋友。我知道是套用現行規定，覺得
→ shimo: 如果是女同婚姻，生母的配偶只要辦認領就可以。
→ brokeback: 同性婚平等適用異性婚，結果應該是一樣的。
→ Nausicaae: 有些問題，才想提出來討論。當然把問題釐清了，就更可
→ Nausicaae: 毫無疑慮的推婚姻平權。
→ shimo: 如果是去育幼院收養，小孩根本沒血緣，還不是該怎麼辦就怎
→ shimo: 麼辦
噓 Jeby171: 你 在8卦板的文章像在罵伴侶盟的啊 支持同婚？呵
→ Jeby171: 反正已經不重要 總之一碼歸一碼 你這些文章都很刻意在裝
→ a0931884572: 第一題的問題 看法官自由心証 目前看到的例子都是
→ a0931884572:  生父可以拒測 可是拒測就是有鬼
→ Nausicaae: 我覺得伴侶盟很糟啊！弄得不清不楚的。
→ Nausicaae: 完全不需要為誤傳的事件背書。
→ Jeby171: 就算是比照異性戀原有的收養規定都不致於多出1組了
推 brokeback: 結論就是在雙親的架構下，法律上最多只能有兩個直系血
→ brokeback: 親一親等的尊親屬，直系姻親不在此限。
推 brokeback: 三親是假議題
→ a0931884572: 而且1的問題 還是違反人工生殖法啊
→ Nausicaae: 生物上的父不來認領，有沒有可能是小孩自己想確認與他
→ Nausicaae: 親子關係存在？
→ Nausicaae: 新聞有報導，現實上有這樣的家庭存在。
推 a0931884572: 羅文源
噓 Jeby171: 生物上的父親就跟你說異性戀在收養關係後 生物父母自動切
→ Jeby171: 斷親子關係 也不再有權利義務 怎麼你一直刻意錯這一段
→ Jeby171: 異性戀現行就已經如此 同性戀未來比照現行制度而已
→ Nausicaae: 本來就不存在的親子關係是要如何終止？文章都已經先說
推 shimo: 那看之前的法律如何判定囉，又不只同性婚姻有這問題
→ Nausicaae: 明過了。你要這樣我也沒辦法。
→ shimo: 小孩想找生父，以前怎麼辦以後就怎麼辦啊
→ a0931884572: 那個不是不存在 而是未定吧
→ Jeby171: 異性戀不會多出1組2組 同性戀也一樣不會多出1組2組
→ Nausicaae: 人工生殖法沒有相應配套，逼得同性配偶自力救濟是個大
→ Nausicaae: 問題。
推 shimo: 女同家庭跟不孕夫妻要借精的處理方法是差不多的
→ Nausicaae: 我贊成樓上的看法。但同性婚剛好被婚生推定給卡死。
→ Nausicaae: 他們要走的路是否認婚生之訴。
推 shimo: 沒有婚姻的狀況下私自借精，也是看當時的法律怎麼判啊
推 shimo: 尤版沒有婚生推定，所以應該是繼親收養吧。
→ Nausicaae: 就這個部分，許版是比較理想的。
推 shimo: 兩位生母的孩子不可能使用婚生推定，除非以後有什麼新技術
→ shimo: 可以直接結合兩者基因。
推 shimo: 嘛，反正立法時可以截長補短，目前尤版相對簡單易行，至於
→ shimo: 生育收養這部分有需要再修正的自然可以在修法過程中研議。
推 shimo: 你問的問題是迴避人工生殖法，那就是沒有承認同性婚姻的狀
→ shimo: 況。因為國內人工生殖必須夫妻同意才能施行，想要合法在國
→ shimo: 內人工生殖就是一定要結婚。
→ Nausicaae: 違反真實的推定，也不是不可以。人工生殖法是用擬制。
推 shimo: 沒有結婚私下去外國人工生殖，那在國內就是只有生母跟父不
→ shimo: 詳，生母又無法跟伴侶結婚，何來繼親收養？
→ Nausicaae: 人工生殖法需要配套讓同婚可用，才是真正的婚姻平權。
→ shimo: 一開始題目就是錯的。
→ Nausicaae: 假設的情況是是同婚過了，所以A可以與B結婚。
→ shimo: 對了異性的同居情侶也沒辦法登記繼親收養，來收養其中一方
→ Nausicaae: 是的，但不是假設中的情況。
推 shimo: 對了異性的同居情侶也沒辦法登記繼親收養，來收養其中一方
→ shimo: 之子女，懂？沒結婚什麼都不是。
推 shimo: 不懂，如果沒有婚姻，那如何合法在國內人工生殖？
→ shimo: 要在婚前進行人工生殖，那就沒辦法登記繼親收養，結婚以後
→ shimo: 才能登記。所以你的題目有問題，請修正。
推 shimo: 如果一位婦女在婚前去國外進行人工生殖，後來才嫁人，也有
→ shimo: 相關規定吧，如果繼父不願認，那孩子就是父不詳，親權屬於
→ shimo: 生母。
→ Nausicaae: 是說迴避了人工生殖法，是用滴精的方式生的。題目沒有
→ Nausicaae: 問題。
→ raul12: 不懂原po你的點吔，就算沒有婚生推定，也就是情況類似我
→ raul12: 舉例的那樣，是哪裡無法套用現行法呢？難道C男繼親收養
→ raul12: 之後，B男可以跳出來要求親權？不能的話，何來你說的三
→ raul12: 親？
→ raul12: 推文有板友推羅文源案例，有興趣你可以去查該案的判決
推 lescholar: 看了看原po好像以為 小孩被養父母收養後 生父還可以跳
→ lescholar: 出來把養父母踢走? 但依據民法第1076-1條 父母之一方
→ lescholar: 或雙方事實上不能為意思表示時 收養不需要其同意 故收
→ lescholar: 養當時找不到生父 但最後法院還是認可收養了 收養就是
→ lescholar: 有效 生父事後不能推翻這個結果
→ lescholar: 異性婚姻也有類似的問題 婚生推定只是推定 嗣後有自稱
→ lescholar: 是小孩的生父的人跳出來搶小孩 也是有可能
→ Nausicaae: 我不是以為生父還可以跳出來踢走養母，而是小孩自己想
→ Nausicaae: 想找生物上的父親，甚至想確認這樣的身分關係時該怎麼
→ Nausicaae: 辦。
→ Nausicaae: 難點是這樣：依照目前尤版草案，婚生推定是被排除的，
→ Nausicaae: 那麼除了生母之外，要建立與另外一個媽媽的親子關係，
→ Nausicaae: 目前只能靠繼親收養的方式，問題是也不能強迫人家去收
→ Nausicaae: 養，所以有可能在同性婚姻下，非生母的那個一媽媽享有
→ Nausicaae: 非常高的自由度，而小孩的保障反而有可能略顯不足，因
→ Nausicaae: 為必須仰賴非生母的媽媽收養，才會不至於是法律上完全
→ Nausicaae: 的單親，另一母對他是沒有任何義務：可以不扶養、也無
→ Nausicaae: 繼承權。
推 lescholar: 那就跟同性婚姻更沒關係了，不管同性婚姻通不通過，人
→ lescholar: 都可以拒絕收養伴侶的小孩不是嗎。同性婚姻未通過的話
→ lescholar: 就不適用人工生殖法，小孩連被視為生母的伴侶的(婚生)
→ lescholar: 子女的機會都沒有。