Re: [討論] 婚姻平權之蔡易餘與尤美女委員版本之爭

[Nausicaae (可以幫我買衛生棉嗎)]

非常感謝white9cat的說明，
有一點還可以討論看看。

一個相關的難點是這樣：依照目前尤版草案，婚生推定是被排除的。
那麼除了生母之外，要建立與另外一個媽媽的親子關係，
目前只能靠繼親收養的方式，問題是也不能強迫人家去收養，
特別是身分契約也不能強制執行，頂多只為違約的損害賠償問題。

所以有可能在同性婚姻下，非生母的那個一媽媽享有非常高的自由度，
而小孩的保障反而有可能略顯不足，因為必須仰賴非生母的媽媽收養，
才會不至於是法律上完全的單親。

換句話說，非生母的那個媽媽對孩子是沒有任何義務的：
她對沒有扶養義務，孩子對她也無繼承權。

當然我知道所有的非婚生子女也會面臨類似的問題，
但差別在於，一個是非婚生，一個是婚生。
依照目前草案，女女婚的基調是一個母，要讓孩子有雙親，
就必須生母的配偶主動申請法院認可收養，
不然，在人工生殖法尚未配套修正之前，以自行滴精生子的情況來說，
就會變成去訴請強制生父認領，這樣可能也會對當初答應借精的人造成突襲。

我自己是認為，既然婚姻要平權，那麼人工生殖法也應該要修正，
讓男男婚與女女婚都可以透過該法來孕育下一代，
可惜目前修法的節奏還沒有跟上。
那在此之前，男男婚需要到外國找代理孕母，
而女女婚可能就是在家自行滴精。
http://women.nmth.gov.tw/information_42_39653.html

那在這種情況下，
婚姻平權後還讓婚生下的孩子面對這種困難，
是不是制度上還有需要更周延考慮的地方？


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gay/M.1482152433.A.963.html
→ ksng1092: 所以同性婚姻民法修正應該要跟人工生殖法修正綁一起嗎XD
→ white9cat: 1.人工滴精不是女女同志會有的情形，你不可能，也不應
→ white9cat: 該只考慮女女同志滴精。
→ white9cat: 2.女女同志私下人工滴精同樣是冒著「被生父突襲」的風
→ white9cat: 險，你不該只考慮生父被突襲的可能。
→ white9cat: 3.女女同志現在比較多是到國外人工生殖，這部分會有很
→ white9cat: 多國外共同簽名的文件，可以在日後做為「同意收養之事
→ white9cat: 實證據」。
→ white9cat: 4.異性夫妻於國外人工生殖，也是有同樣的風險，你只考
→ white9cat: 慮同性伴侶，很明顯是有問題的。
→ gunso: 人工生殖法不是只有同性戀會用到，那要不要先廢除現有的異
→ gunso: 性戀婚姻制度，等到人工生殖法夠完善了再恢復？？
→ white9cat: 人工生殖法是照顧全部的人工生殖子女，你不能只看同性
→ white9cat: 伴侶的部份，然後只針對同性伴侶做調整。
→ gunso: 到底為什麼一直要把「已經存在的問題」全部推給同性戀？
→ yellowwang: 兩個媽媽、兩個爸爸都很好。 但是排除婚生推定後，非
推 yellowwang: 母取得一個依其意志改變法律關係的一種權力，我可以收
推 yellowwang: 養，也可以不收養，這是一個好的規範狀態嗎？ 我看不
推 yellowwang: 出賦予女女婚姻中非生母這個權力的意義在哪？
→ yellowwang: 另外，white9cat所指的「被生父突襲的風險」不正指向
推 yellowwang: 尤版草案的疏漏？
推 yellowwang: 當然男男女女都可以滴精，但如果女女滴精會造成草案規
→ yellowwang: 範上的問題，我們就該討論。  異性戀如果滴精，當然可
推 yellowwang: 以用現行法去處理，異性戀就走婚生推定，有疑問就去
→ yellowwang: 確認親子關係存在，但女女沒辦法走這條路，因為不能夠
→ yellowwang: 用血緣來否認親子關係
推 yellowwang: 你當然可以很基進地反對現行人工生殖法「生殖綁婚姻」
→ yellowwang: 的預設，去主張任何個人都應該被國家賦予人工生殖的權
推 yellowwang: 利，不管你單身還是非單身，但這樣就已經不是在談同性
→ yellowwang: 婚姻中的親子關係了
→ white9cat: 麻煩搞清楚，滴精不需要兩個女人，只要一個女人想要孩
→ white9cat: 子就可以，未婚女子憑什麼婚生推定？(翻白眼)
推 yellowwang: 你應該先搞清楚我們是不是還在談同性婚姻中的親子關係
→ white9cat: 未婚女子私下滴精，提供精子的男子，被突襲被強制認領
→ white9cat: ，可以用現行法處理？哪個現行法，拜託告訴我。
→ white9cat: 我已經說了，滴精受孕生父被突襲和生父突襲，都不是同
→ white9cat: 性婚姻造成的問題。
→ white9cat: 要在意「私下滴精」延伸出來的問題，就不該「只針對有
→ white9cat: 同性配偶」的情況去處理。
→ white9cat: 且到底怎麼判斷是私下滴精，還是私下婚外上床外遇？
→ yellowwang: 所以現行法讓異性戀夫妻可以人工生殖，就沒有滴精問題
→ yellowwang: 你當然可以說異性戀夫妻也可以另外找人來滴精
→ white9cat: 現行制度下，不是所以異性夫妻都可以適用人工生殖法，
→ white9cat: 遠赴國外人工生殖的夫妻也存在。
推 uka123ily: 人工生殖法目前不可能過，而且並沒有深入研究。
→ uka123ily: 準備不足狀況下，推修法是想被狂打臉嗎？
→ yellowwang: 但正如你所說，我怎麼知道這個精是低進去還是噴進去的
→ yellowwang: 所以這裡法律只能確保經由人工生殖法程序的人工生殖，
→ yellowwang: 不會有突襲問題，其他就只能看血統了
推 comesome: 人工生殖法有它不能過的理由  和性平沒關係
→ gunso: 那就回到我剛剛說的，這些問題也會發生在異性戀身上，硬要
→ gunso: 把兩件事綁在一起，乾脆先廢掉現行婚姻制度，等人工生殖法
→ gunso: 完善了再來談
→ white9cat: 國外人工生殖也不會有突襲問題啊。(嚼)
→ white9cat: 要人工滴精，就得冒著被說是婚外性行為和生父搶小孩的
→ white9cat: 風險，這點不論異性配偶和同性配偶都一樣。
→ louis0123: 其實女性做人工生殖很便宜 找個合法的國家去做 花點錢
→ louis0123: 省去生父搶小孩的風險 順便旅行何必搞得這麼複雜
→ Nausicaae: 有人說在看跳針文，但我想不是跳針，而是支持者的疑惑
→ Nausicaae: 有人拉去扯滴精的事，結果也不回答為什麼非生母可以不
→ Nausicaae: 要認這個小孩？有什麼理由讓雙親的一方可以不要認孩子
→ Nausicaae: ？有什麼理由把同性婚姻存續中生的孩子搞得像再婚的父
→ Nausicaae: 或母與對方小孩的關係一樣？講滴精不是要找特例，而是
→ Nausicaae: 因為滴精就是現在比較可能想像同性婚姻通過後，女女婚
→ Nausicaae: 會有的情況。而且先不管人工生殖法要不要修，留著非生
→ Nausicaae: 母與子女的關係懸而未決的理由（只能用收養）是什麼？
→ Nausicaae: 憑什麼非生母有不認的空間？不能看血緣，我們該怎麼？
→ Nausicaae: 這都是待決問題，而不是開一個門說，可以收養，這樣就
→ Nausicaae: 解決問題了。法律不是建立在人的善意之上的，而是要在
→ Nausicaae: 善意或惡意的狀況下都能處理。本來就不是在反同婚，而
→ Nausicaae: 是在想辦法，要跳脫血統主義去建立婚生子女的關係，本
→ Nausicaae: 來就需要更周全的思考，不是什麼問題都可以推給法院解
→ Nausicaae: 決，很多時候法官也不知道該怎麼辦，沒辦法幫忙擦立法
→ Nausicaae: 者立法粗糙留下來的屁股。
→ white9cat: 1.現行法律不允許同性伴侶於國內進行人工生殖，但也無
→ white9cat: 法禁止同性伴侶於國外進行人工生殖(借精人工受孕，代理
→ white9cat: 孕母)。
→ white9cat: 2.私下滴精不論是現在還是未來，都不可能有法可管，任
→ white9cat: 何人都無法判斷是私下滴精還是婚外性行為。
→ white9cat: 3.於國外合法人工生殖，不會有生父問題，但是國內法律
→ white9cat: 不可能直接承認國外人工生殖行為，所以也不可能直接承
→ white9cat: 認非生母方的親權。
→ white9cat: 4.國外人工生殖，本來就有風險的，異性配偶表面可以直
→ white9cat: 接適用婚生推定，但是無基因血緣的一方可以依法提否認
→ white9cat: 訴(基因不匹配)。
→ white9cat: 不承認國外人工生殖行為，無法判斷是否為私下滴精，請
→ white9cat: 問你要怎麼直接綁定非生母方的親權，現行民法修法下，
→ white9cat: 跟本無法認定非生母方是自願成為母親的，非生母方如果
→ white9cat: 沒有和生母成婚，怎麼認領非婚生子女？(現在的同志家庭
→ white9cat: 的孩子，通通都是非婚生子女)非生母方如果要提否認訴以
→ white9cat: 什麼為依據提？
→ white9cat: 男男國外代理孕母，又怎麼強制綁定非生父方的親權？
→ white9cat: 你覺得現行修法不完整，但是那本來就不是民法的婚生推
→ white9cat: 定(自然受孕，主要以基因鑑定做為親子證明)可以直接修
→ white9cat: 改的。
→ white9cat: 人工生殖法要保障的同性配偶子女，要等代理孕母合法化
→ white9cat: 才可能全面，但是人工生殖法不是「只關於同志的事」，
→ white9cat: 爭議性複雜性都牽涉更廣，真的需要每個可能受影響的族
→ white9cat: 群都參與討論，不能「因為同志需要就改」。
→ white9cat: 現在主張一併動人工生殖法，不可能完全不影響到其他族
→ white9cat: 群，又保障到同志人工生殖子女，如果真那樣，那就是「
→ white9cat: 同志享有人工生殖的特權」這很荒謬。
→ white9cat: 補充：異性夫妻於國外進行代理孕母人工生殖，和同性配
→ white9cat: 偶是相似的》生父辦認領，母親辦收養，甚至比同性配偶
→ white9cat: 更可怕，生父不肯認領的話，母親沒資格收養，得找生母
→ white9cat: 來打官司要生父認領。