Re: [討論] 婚姻平權之蔡易餘與尤美女委員版本之爭

[white9cat (九命)]

想想覺得還是重新回一篇好。

1.私下人工滴精(非配偶的精子)不可能期待法律保障

現在私下滴精就算女女伴侶彼此關係變質，

因為沒有婚姻關係，所以不會有延伸問題，

但如果有婚姻關係……

「生母怎麼證明是私下滴精，

不是婚外性行為(刑法通姦，民法妨害家庭)？」


畢竟老婆生了個不是自己基因的孩子，

在過去的判例裡，是「婚外性行為的鐵證」哪。


2.民法婚生推定，非生母方的親權

否認訴/強制認領都是看基因鑑定

雖表面上婚生推定不看基因，但只要提出基因不匹配證明，

法定雙親/子女/基因生父都可以推翻婚生推定的親子關係。


這也是為什同性配偶不能適用婚生推定，如直接適用，

(以下情境皆卵母同生母)

如非生母方不知情，不同意孩子的出世，

還是直接成為母親？其該以什為依據提否認訴？

基因不匹配可以當依據的話，一開始就不該適用婚生推定了，

不是？


異性配偶，男方最起碼可以事前自體結紮拒絕有後代。

同性配偶，非生母方事前拒絕預防都沒法做，

然後孩子出生，不論知情同意與否，都強制得當媽？

孩子的權益要被保障，非生母方的意願就不用顧慮嗎？

(人工生殖法有保障父母雙方意願。)


人工生殖子女與父母的關係，

以人工生殖法給予「婚生保障」較妥。


3.人工生殖法修法不是現階段可以做的。

這部分前面的人已經說了，我不想複製貼上。



4.國內不承認的「國外人工生殖行為」，

不論異性戀還是同性戀「都一樣不受保障」

國內法規不承認代理孕母，所以如女方子宮不健全無法受孕，

還是只能得遠赴海外進行人工生殖(代理孕母)。


孩子出生後，一樣不適用婚生推定。


生父認領，母親繼親收養，比女女同性配偶還要複雜些。
(男男配偶，未來應也是如此。)


5.人工生殖法不只是「同志的事」

人工生殖法要修我完全贊成。

但是不能只是為了保障「部份人工生殖子女」(女女配偶子女)，

而忽視「其他沒被保障的人工生殖子女」。
(異性配偶代理孕母子女，男男代理孕母子女)


要改這特別法，是要去全面性照顧到「未被保障的族群」

而不是「因為同志需要，所以現在改」，

那樣就變成「只有女同志的子女有保障，其他沒有」，

或是「只有同志國外人工生殖(代理孕母)行為被保障，異性戀沒有」，

那種耍特權的修法，根本上就有問題。


6.同志國外人工生殖不被法律保障，和同性婚姻是不同議題

同性婚姻是民法，人工生殖是人工生殖法，

他們本來就是兩個不同的法，怎麼混為一談？


同性配偶不適用婚生推定，是因民法婚生推定是「血緣主義」，

同性配偶不適用人工生殖法，是因人工生殖法的「條件嚴苛」，

這兩者間無衝突性，無互斥性，更無關聯性，怎麼能併談？


「海外人工生殖(人工受孕/代理孕母)」，

也不是同性婚姻通過與否，問題會有不同的，不是？


代理孕母延伸閱讀：

台灣醫事安全法學論壇-誰是我媽媽？-代理孕母爭議
https://goo.gl/lZ1MkD

聯合新聞網-出國找代孕 醫師：天價沒保障
http://udn.com/news/story/9228/1418940

民視新聞頻道-國外找代理孕母 小孩險成國際人球
https://www.youtube.com/watch?v=p3YbM7HqHi4

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20161225補充：

根據同志家庭lala的說法，國外合法代理孕母，

可於國外先解消孕母的生母身分，再帶回國外進行出生登記，

如此一來，可迴避「生母親權」爭議。
(但母親/非生父方的親權，可能還是要另外處理)

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※ 編輯: white9cat (123.51.219.198), 12/20/2016 09:45:15
※ 編輯: white9cat (123.51.219.198), 12/20/2016 09:45:32
推 Nausicaae: 我的問題其實很簡單。目前婚生子女是以具有雙親為原則
補充：

「婚生子女是以具有雙親為原則」，

在民法的婚生推定下，僅適用配偶雙方精卵結合的自然受孕，

不適用非配偶雙方精卵結合的人工生殖。


非配偶雙方精卵結合的人工生殖，

要

        1.國內人工生殖法承認

        2.有配偶雙方表示同意的文件證明

才能有婚生認定。

(國外非雙方精卵結合的人工生殖，是鑽法律漏洞，且有否認訴風險。)

→ Nausicaae: ，是不是修正後在同性婚姻下的婚生子女為是以單親為基
→ Nausicaae: 處，會不會有雙親全看同性配偶是否願意去法院辦理收養
→ Nausicaae: 認可。法律的運作不是建立在人的善意之上的。
這個問題，要從人工生殖法解決或是想辦法禁止同性婚約當事人生孩子。

前者要有同性婚姻合法化事實的前提，才可能進一步討論。

後者……未婚女子懷孕生子都無法禁止了，怎麼可能禁止同性婚約當事人生孩子？


法律的運作，不能只是「假設問題」，要有「事實根據」與「實行可能」，

現況沒有「同性婚姻合法事實」，不可能進一步討論「同性婚姻下的人工生殖法修法」，
(這就如國內不承認代理孕母，自然未進一步討論代理孕母-孕母/子女的法律保障)

禁止女性在異性婚姻外的狀況懷孕，則是根本沒有「實行可能」。

※ 編輯: white9cat (123.51.219.198), 12/20/2016 10:09:39

且就算能夠禁止同性婚約當事人於同性婚姻關係存續狀態下生子，

同性婚約當事人還是可以先有懷孕事實再結婚再繼親收養，

這樣的禁止有什意義嗎？


你應該不是只想滿足［婚姻關係存續時的出生孩子要強制有雙親保障］，

這種流於表面，卻沒有實質意義的保障吧？

※ 編輯: white9cat (123.51.219.198), 12/20/2016 10:23:31
→ Nausicaae: 我想我從頭到尾都沒說過要禁止同性配偶生小孩，反而三
→ Nausicaae: 番兩次提到應該配套修正人工生殖法，讓同性配偶可以正
→ Nausicaae: 大光明的生小孩。至於人工生殖法23條的經配偶同意擬制
→ Nausicaae: 為婚生子女是一個可以考慮的方向，不是？
配套要有同性婚姻合法化事實，且如女女人工生殖被承認，

可以以較低的門檻在國內進行人工生殖，異性配偶豈能無平等適用情形？

又憑什麼男男人工生殖(代理孕母)，仍無保障？

→ ksng1092: 人工生殖法是配套，但你的立場是不是人工生殖法沒修好之
→ ksng1092: 前不要修民法？
→ ksng1092: 民法不先修的話人工生殖法不可能修啊
→ Nausicaae: 不是喔！我贊成盡快修。但是如我之前提過的，現在有些
→ Nausicaae: 人只知運動，反而將專法、專章、專條、專款都打為歧視
→ Nausicaae: ，這是有問題的說法。至於其他法律的相關配套，也要考
→ Nausicaae: 慮，否則包括人工生殖在內，以及其他的福利遇到沒辦法
→ Nausicaae: 直接適用的情況，反而造成假平等的情況。
我反對

「同性配偶人工生殖子女」另訂「同性配偶人工生殖法」專法，

而非直接修改「人工生殖法」，

也反對同性配偶可以以「相對異性配偶較低的門檻」，

於國內進行成功率較高，費用較低的人工受孕。


要改「人工生殖法」，請先承認「同性婚姻合法」，

再一併處理「異性/同性婚姻人工生殖子女」的法律保障。


因為：異性婚姻人工生殖，不該法律地位「劣於」同性婚姻人工生殖。

※ 編輯: white9cat (123.51.219.198), 12/20/2016 10:40:20
推 Nausicaae: 我可以貼簡至潔，也就是伴侶盟許秀雯律師的伴侶的原話
→ Nausicaae: 給你：「尤美女版本明文排除，但許毓仁版本卻是納入婚
→ Nausicaae: 生推定的，時力版則是保留現有法條不更動。目前三個版
→ Nausicaae: 本尚未進入實質討論，誠心建議不要只討論尤版。
→ Nausicaae: 即便某些法界的人認為女同志配偶在現有科技限制下無法
→ Nausicaae: 婚生推定，但仍可以依照人工生殖法的邏輯「視為婚生子
→ Nausicaae: 女」。否則依照尤版明文排除婚生推定，女同志伴侶生育
→ Nausicaae: 子女將造成一定程度的風險，不能不慎重考慮。」
→ Nausicaae: ＊引用結束。
我知道伴侶盟當初的板本是直接把婚生推定納入修法範圍，

但我認為不應以民法婚生推定女女婚生子女，因這會延伸出

「婚外生父爭親權，不利非生母方」的問題，

「非生母方無參與生母受孕過程，卻共同承擔生育責任」的問題，

「非生母方以事後仍可以以基因不匹配進行否認訴不合理，

如不可以以基因不匹配進行否認訴，則又有忽視非生母方意願」問題。


民法婚生推定不直接適用，系因受孕精子不可能是「配偶」的，

縱使是跨性別同性配偶變性前凍精，也是以人工生殖法，

去擬定婚生關係，較可避免

配偶單方面進行受孕，另一方不知情未同意或受要脅的權益受損問題。
(跨性別同性配偶現在應該有適用人工生殖法可能)


故以人工生殖法，承認同性配偶人工生殖行為，

進而保障人工生殖子女的親權，

較可避免因基因不匹配，發生後續親權問題。


關於人工生殖法修法問題，我記得伴侶盟

也有在談話節目中表示過意見，

這部份我晚點找到資料會再補充。


伴侶盟-許秀雯：「另外很小的一些部份

如果要確認確實人工生殖法要不要開放給同性伴侶使用，

我想會是一個議題，但這件事我們根本就還沒有開始討論，

再來就是說，代理孕母當然他的爭議我知道它是高的，

衛福部過去也做了蠻多的研究及討論，所以這個部份也會是一個公共議題，

不論同婚過不過，它本來在台灣就是一個議題。」

https://www.youtube.com/watch?v=Ei6I5tImoXo&feature=youtu.be&t=24m31s



推 justforyou0: 推九命的說明，很清楚，問與答皆讓人有所學習。喜歡
→ justforyou0: 看見這樣的討論，有較全面考慮到所有人的權益。
推 akrsw:
※ 編輯: white9cat (123.51.219.198), 12/25/2016 10:50:53