Re: [請益] HIV藥物費用 可否依收入酌收部份金額？

[uka123ily (NUNCA MAS)]

※ 引述《Blopress (UCCU)》之銘言：

進入正題以前，先處理一個個案的部份：

不管你對馮老師案子的看法與觀感啦，討厭用藥或無套什麼的我也可以理解。

但我們應該釐清一些事實：

1. 他病毒量測不到。

2. 沒有接觸者被他感染。

病毒量可能受到很多因素影響，包含其他合併治療的疾病用藥、娛樂性用藥等。

但是我們很難說只因為幻想就自己主張他有傳染力。

而這個案子到底跟免費藥物提供政策的關係？


: 所以你想要承認哪項?
:
: 1. 圈內愛滋潛在人數遠比想像中高 十甲二三滋 三甲行必有一滋焉
:
: 2. 愛滋甲一邊拿藥吃 一邊散播愛滋 讓愛滋生給其他甲


我認為我沒有答案，

因為黑數、未接受治療、或治療失敗（或尚未成功抑制病毒）都可能造成他人感染。

黑數或未接受治療就先不說了，因為他們跟服藥沒什麼關係。



未治療成功是否代表免費藥物提供政策的失敗？

未治療成功可能因為藥物副作用造成服藥順從性低，甚至拒絕接受治療。

也可能是因為還在培養服藥的習慣，或是藥物組合正在調整更換或因為發現抗藥性。

未治療成功的人不代表未來不會變成治療成功。

真正難以觸及的是那些拒絕治療，或是無法找到的黑數。

所以即便感染者增加是由治療未成功的人接觸而感染，也不能論及治療政策的成功失敗。

更別說黑數跟拒絕治療或未治療的人，根本上就沒有進入免費藥物提供政策之下。

不懂為什麼免費藥物提供的政策有需要為年增通報數據負責。


以目前90-90-90目標的達成率，台灣分別是75-79-85

假設目前台灣全部的愛滋感染者是一個明確數字X

不具實質傳染力的感染者也不過0.75＊0.79*0.85*X 約0.5X

實際上有傳染能力的感染者根本就有一半左右。


以目前預估的黑數與未治療成功的人來說來說，

年增約2300例其實本來就是可預期的事情。

不過這就跟抗愛滋病毒藥物提供的方式沒什麼關係阿。

不如說如果沒有免費提供藥物的政策，就不是只有每年這2300例。


至於藥物浪費的部份，目前愛滋病毒藥物，如果遺失等原因就要自費購買或專案報准。

所以我不太懂重複領取的問題怎麼會出現，這基本上不太可能。

有的話也是個案，通常不會被我們考慮。


一般穩定接受治療的感染者，我的感覺比較像囤積僻，算顆數算的很精。

他們通常怕一忙起來沒時間看醫生。

畢竟如果沒看醫生會斷藥，不能穩定服藥CD4跟病毒量就有可能波動，很麻煩的。

當然也有天兵的類型，但這就是個人的生活習慣問題。

但無論治療成功的人，大部分都能穩定服藥。


所以我不太懂，到底你的這些論點到底跟免費藥物提供政策的關係是什麼？

:
: 那我相信 納稅人 鄉民們 反甲的聲音 會少很多
:
: 我也相信 我們花在愛滋甲身上的錢是值得的

如果擔心公關與政治問題，我覺得督促落實愛滋防治教育與公民思辨比較有效。

才不會將無法推論的東西放在一起，杞人憂天或是亂打一通。

:
: 如您所說 已通報 但未投藥的佔20%左右
:
: 就已通報 且還活著的人來說 這種人了不起三四千人?
:
: 但目前的治療準則是 CD4<500 就要治療
:
: 您的意思是
:
: 是這區區三四千 多數CD4在500顆以上的愛滋甲 相對傳染力較低的情況下
:
: 造成了每年增加兩千個新的愛滋甲??
:
: 不知道我有沒有誤會錯誤?
:
: 如果是未治療成功的那15%造成
:
: 那不就是我說的狀況2嗎
:
: 已經投藥的愛滋甲繼續散播愛滋 讓愛滋生
:
: 以我們台灣有限的醫療經費 這樣的行為不能檢討 不能批評 ?


台灣目前是只要確診就可以接受治療。

不需要低於CD4 500，你說的是低於這數字就會直接介入。

但是自願投藥不需要任何條件，只要跟個管與醫師認真討論，下定決心。


至於你的理解，就未治療或治療尚未成功本來就具有傳染力。

而低於CD4 500即便會介入，但是如果沒去醫院固定回診，

也只能由政府公衛端想辦法處理或將這個人找回來。

所以不是時間或數據值到了就會變成治療中，或是治療成功。


感染者需要的是醫師、個管師、同儕及伴侶等長期陪伴，

從工作、經濟及家庭等面向給予系統性支持。


而已投藥如何讓愛滋散播，我倒是很好奇。

所以我還是不懂，到底你提的這些跟藥物政策有什麼關係嘛？


至於你說其他疾病與病人是否也能受到一樣的照顧？

基本上我也同意C肝新藥應該更廣泛的提供。

至於C肝廣泛治療政策背後的支持群眾，我就不多說了。

真的談起來又要談到永續發展目標的全人健康與愛滋防治的關係。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.24.25.58
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gay/M.1510150305.A.FCA.html
※ 編輯: uka123ily (114.24.25.58), 11/08/2017 22:17:26
推 Blopress: 你很有錢？台灣很有錢？
推 Blopress: 所有最新癌症藥全額健保 全民保費double 你願意？
我不知道有沒有錢啦，

但目前的經費使用狀況都在預算內，看起來沒有檢討的必要性。

如果要認為這方面不合理的你應該提出更多的論述，但說真的我都沒看到。

你是要一直問號走迂迴戰術，還是正面提出你認為要付費的論述？
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 11/09/2017 12:15:46
推 swow: 所謂怕藥物浪費指的應該是拿了藥不乖乖吃導致效果降低
→ swow: 甚至是造成病毒抗藥性提高，但這只是臆測
→ swow: 至於一天到晚拿經費排擠、自作自受…等等來說嘴的
→ girl55665566: http://m.cna.com.tw/news/aipl/201707290170.aspx
→ swow: 請問有人交通違規出車禍然後派救護車載肇事者要不要自費？
→ girl55665566: 原來不用檢討，推uka
→ swow: HIV 傳染的途徑雖然很單純就體液交換，但實際傳染方法很多
→ swow: 不可能用傳染方法來區分病患，因為不可靠也不可行
→ swow: 更別說那樣的方法對遏止傳染是毫無幫助的
推 girl55665566: https://health.udn.com/health/story/6047/361861
→ girl55665566: 愛滋治療改由健保給付？ 健保局：難以承受
→ girl55665566: 沒有檢討的必要性? 恩
目前從健保給付有法源依據，也會納入一般健保慢性病給付範圍。

而且總額也沒有產生無法負擔的情形，不知道檢討的依據跟理論基礎是什麼？

噓 XXXXSHIT: 還沒破產就不用檢討 這大概是某人的邏輯
檢討什麼？給我一個好的理由好嘛？

推 violetstar: 一堆鍵盤家，如果健保局自己覺得的確有經費的考量就會
→ violetstar: 有部分自費的措施出來，既然現在沒有，就是在預算許可
→ violetstar: 範圍，一天到晚在那邊扯經費，那一堆浪費公帑的蚊子館
→ violetstar: 怎麼就不見你們那幾個恐同id去檢討?說穿了，就是見獵
→ violetstar: 心喜，你們也不是真的要討論防疫的必要性，只是每天在
→ violetstar: 那邊落井下石
其實如何負擔費用不是一個不能談的事情。

但是討厭感染者所以要求自費不是一個正當的理由。
※ 編輯: uka123ily (36.230.67.190), 11/09/2017 20:23:08
→ Blopress: 沒答案也沒數據
→ Blopress: 然後說我的推論是錯的
→ Blopress: 蒸的很蚌
推論不是這樣做的好嗎？
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 11/10/2017 12:37:54
→ Blopress: 我依據七年前柯教授跟羅醫師的數據 推論現在的盛行率是
→ Blopress: 當年2-3倍
→ Blopress: 你只說你沒答案 又拿不出新的文獻
很簡單耶因為盛行率不能直接推論藥物政策。

然後黑數的樣態本來就未必可知。

即便你的提出的兩種可能性成立，這跟藥物政策有何關係？

本來就沒有關係。

你不就是因為不能從藥物政策的成效下手，才去模糊焦點嗎？
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 11/10/2017 12:56:26
推 Blopress: 所以您覺得是 一 還是 二 呢
→ Blopress: 還是 都是 已通報的愛滋甲被強報 傳染給別人
→ Blopress: 您這麼專業 想聽您的一家之言
我認為沒有甚麼愛滋感染者都是蓄意這種事情，

不過個人研判，您正在歧視感染者有比較大的可能性。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 11/10/2017 13:05:35
推 Blopress: 別說您不知道或沒想法喔 從事相關工作許久 應該有自己
→ Blopress: 的估計才是
推 Blopress: 沒有蓄意 又不是被強暴？你搞的我好亂
蓄意代表有傳染意圖，你確定所有人都是這種想法嗎？

這應該頭腦想一下就知道不可能，既然不可能，堅持蓄意是甚麼心態呢？

所以我認為你的推論本身就無法被檢驗，單純你自己覺得他們都是蓄意。


※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 11/10/2017 13:13:47
→ Blopress: 另外 我相信我工作上對感染者的實質幫忙不會比您小
我沒有說你的幫助大或小阿？ 不懂這是什麼論點。

我只是說你其實有可能就是在歧視感染者而已。

畢竟幫助感染者跟有沒有歧視他們是兩件事啊。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 11/10/2017 13:15:37
推 Blopress: 原來 知道有愛滋跟人無套性交 不是蓄意傳染
→ Blopress: 長知識了！您不可不知 XX的奇言妙語
→ Blopress: 我其實不討厭一般甲 甚至樂於幫助無辜的愛滋病人
→ Blopress: 討厭的是某些不認清事實 找些怪理由硬凹的人
我是不知道無套性交是不是蓄意啦。

畢竟無套性交的狀況很多，不是每個人都有傳染能力或是有意圖傳染。

但是如果以助人工作者來說，

如果不反思自己是否因為不注意，對服務的朋友造成烙印與傷害，

我是覺得很可惜也不應該。

特別是這種奇怪的分類方式，我覺得蠻不好的。

推 girl55665566: 如果鴕鳥玩文字遊戲和詭辯對愛滋疫情有幫助就好了
→ girl55665566: 可惜疫情持續崩壞 唉
詭辯可以參考我之前文章，一般口語的意義上，你應該比其他人更符合這個標準。

疫情是否崩壞或如何解決有另外的討論脈絡，不要隨便混在一起做撒尿牛丸。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.65), 11/10/2017 13:41:56