Re: [新聞] 碰壁！HIV病友牙痛不敢就醫 逾4診所拒看

[Blopress (UCCU)]

※ 引述《uka123ily (NUNCA MAS)》之銘言：
: 我稍微整理一下，這篇大致上的論點：
: 1. 大醫院的設備與SOP較為完善
: 2. 醫療服務的提供者面對HIV會較為高度警戒。
: 所以愛滋指定醫事機構才是應該提供例如牙科服務的醫療院所。
: 但是我們看一下所謂的愛滋指定醫事機構的功能是哪些。
: 依據
: 《人類免疫缺乏病毒指定醫事機構指定及作業規範》該規範是依據
: 《人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例》第16條，
: 也就是針對愛滋感染者愛滋病毒感染部分的檢驗及治療等。
: 依據以上法規
: 愛滋指定醫事機構的功能與義務並不是要完全代替其他機構提供所有的醫療服務。
: 也就是，愛滋指定醫院在他的能力範圍內，可以提供愛滋相關的各種服務。
: 但這不代表愛滋指定醫院有義務優先滿足所有愛滋感染者的醫療需求。
: 假設讓愛滋感染者塞滿牙科門診，那其他民眾不用看病嘛？
: 若一般人真的需要到較大醫院處理一般診所無法處理的狀況，是不是反而受到影響？
: 愛滋指定醫院可以開牙科給感染者看。
: 但是並非就有義務提供愛滋專門牙科給所有感染者，或去承擔所有義務。
: 這個邏輯上的分析可以理解嘛？
: 另外，關於牙科是否應該有獨立的SOP或防護要求以因應感染者來看診？
: 那我們應該評估的是
: ＊HIV基於生物醫學及感控的的「證據」，是否有特殊的需求？
: 以及
: ＊基於現行感控的SOP是否無法保護醫事人員及病患？
: 簡單來說
: 這樣特殊化對待，例如只能去指定醫院門診的議題設定，是否有證據可以支持？
: 以昆明防治中心為例，
: 他們的愛滋牙科專門門診最初的目的是緩解感染者無牙科可看的困境。
: 並不是因為昆明防治中心有很多資源或是比較高級，或病毒在生物醫學上的特性。
: 因為那時候台北真的沒幾間牙科願意幫看感染者，所以才特別做了這樣的門診。
: 而昆明的設備與感控SOP跟其他牙科診所根本就沒有不一樣。
: 此外，預期愛滋指定醫院能負荷愛滋感染者所有醫療需求，這是不合理的期待。
: 愛滋指定醫院不是只有服務愛滋感染者，特別醫學中心也有其他的任務。
: 論服務量，台北或新北或許還可以處理或負荷，
: 但如果是宜花東地區呢？如果是南高屏地區呢？
: 這完全不符合醫療近用性及分級治療的原則，為什麼洗牙或補牙要特定去指定醫院？
: 甚至有些地區型的指定醫院根本就沒有「牙科」，請問他要提供什麼服務？
: 這都還不論什麼歧視跟壓力恐懼，這需要其他方式的調解與合作。
: 僅論現行的實證醫學證據及資源分配，似乎就很難支持你的論點，
: 這同時更不符合或是過度解釋當初設立愛滋指定機構的目的與法源。

Uka大特別的地方在於

跟自己想法一致的 就引用法條

像是此時引用

<人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例> 第16條

但是之前Uka提到

已知自己有HIV 行不安全性行為導致他人被感染 而需要入罪部分

又顯然不同意 <人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例> 第21條 的見解

根本上就是自助餐的概念

需要的時候引用一下

跟自己理念不合又說法條沒道理

另外

到底民間的牙醫診所設備夠不夠 這確實有各說各話的空間

法規上並沒有明確規範細節 只有概念性的陳述

因此到底算不算設備不足 除非有白紙黑字規定

(需有怎樣的設備 工作人員需每隔多久接受幾小時的相關訓練等等)

我提出的點只是

既然法規上的規範有模糊地帶

民間牙醫診所的考量自有他的理由

動輒以某些過於理想的主張 來要求醫護人員

例如

遵照SOP就可以阻擋一切傳染來源

醫德至上應當要犧牲奉獻

等等

怕只會造成更多的反感而已



上篇已經舉肺結核為例

再次請問Uka大 你在醫療場所內的密閉空間 如 電梯內

都會戴著N95口罩 ??

你怎知你身邊沒有開放性肺結核病患 ?

台灣每年新增加一萬多的肺結核病患 google便知

並不像有些版友說的很難傳染喔!

你說你身為一線的工作人員 想必一定隨身攜帶N95口罩吧

如果沒有

有何資格批評醫療人員沒照SOP ?



我並不是說 SOP不重要不應該遵守

只是想強調 SOP不是萬能

開個刀不小心都可以被針具割傷 被骨頭刺傷

醫療人員過度保護自己並沒有錯

因為醫療人員也是人


以上

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.137.204.141
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gay/M.1513359027.A.427.html
※ 編輯: Blopress (220.137.204.141), 12/16/2017 01:33:44
推 miler22020: 你萌萌 你安定力量 你孫繼正
→ maitzen: 樓上火力全開xD
推 girl55665566: 愛滋第一線
推 misby: 你歧視 你恐同 你假專業 你沒醫德 如果還有新招麻煩教我QQ
推 girl55665566: 還有一招 論述呢 之後無限迴圈
→ misby: 對喔還有你的法規呢 是最新的嗎 學術界立場呢blahblahblah
噓 leon00521: 就結而論 還是過度恐慌啊XDDD
→ guitar0225: 一樓完美示範
噓 garlic1234: 就過度恐慌阿...
我是不曉得

擔心實際上可能發生的事 為何叫過度恐慌

醫療人員被針具刺傷 病人咬傷的情況確實存在

我曾經在幫病人緊急插管急救時 被病人咬傷過

站著說話不腰疼

認為過度恐慌的大大們

有誰敢伸出你的手

讓口中正在出血的HIV患者咬一口？

有種這麼做的人

再來說別人過度恐慌吧！
※ 編輯: Blopress (223.136.128.18), 12/16/2017 03:27:24
噓 auel4545: 被咬一口就有預防性投藥可以給你吃，到底要恐慌到何時？
→ auel4545: 也沒案例被咬跟被針刺會中獎，你可以拿出你的專業嗎？
所以您願意伸出手來

被愛滋針頭戳戳看

或是被口中出血的病人咬一口？

然後您說沒案例被感染過

所以也別吃PEP喔

敢嗎

推文中有人敢嗎！？


推 uka123ily: 我不是很懂這篇是單純分享感想還是回應我的論點
噓 p82222: 要被傳染沒你想像中簡單
推 uka123ily: 過度保護跟推給別人是不同程度的事情喔。
所以一線人員的您 常接觸hiv患者的您

有隨時戴N95嗎

畢竟HIV 也是 TB 的高危險群

沒有？

啥 你再說一次牙醫怎麼了



推 Romain: 醫療人員給推
噓 bill0628: 我出門也很擔心被車撞啊 是不是就不要出門
→ wayne62: 醫學好歹也算科學,原po不效法公衛醫學專家看研究統計數據
→ wayne62: 卻效法市井愚夫愚婦看恐慌 ???
→ wayne62: "擔心實際上可能發生的事" 請原po給給文獻,研究,新聞
→ wayne62: 有多少人因被咬而感染hiv?  被雷打到機率已微乎其微，
→ wayne62: 但偶爾還有新聞報導被電打到,也有統計數據，但我還沒見過
→ wayne62: 有被咬到而感染hiv的新聞報導或統計數據。
推 spirit119: 補血
→ wayne62: 更別說被雷打到就死了. 若真有感染風險,醫院還有PEP
→ atonLS: 沒有人要你奉獻什麼的，只是希望你能有正確的觀念
我的觀念比你正確多了

我工作上從沒拒絕過愛滋甲

也幫了許多位不知自己有愛滋的甲甲發現自我而保住小命

我只是提出 醫療人員擔心風險過度保護自己 並沒有錯

因為永遠有SOP外的事

況且 PEP 對小診所的醫師來說

也不是很方便可近的

講別人沒常識的人

願意被咬一下 還是被HIV針頭戳戳看？


※ 編輯: Blopress (223.136.128.18), 12/16/2017 10:43:38
※ 編輯: Blopress (223.136.128.18), 12/16/2017 10:53:09
※ 編輯: Blopress (223.136.128.18), 12/16/2017 11:06:08
→ wayne62: 自許學醫的，就別學愚夫愚婦嘴砲，拿出真知識真觀念來
→ wayne62: 被咬到染hiv的 新聞,數據或文獻在哪？
→ Blopress: 有論文啊 晚一點貼 貼了你要發文道歉嗎
推 foolwind: 發文道歉不可能啦 繼續靠杯你還差不多勒
→ Blopress: 甲甲水準啊 不意外
→ Blopress: 晚一點貼一篇human bite and HIV transmission 的論文
→ Blopress: 我想聽聽玻璃碎掉的聲音
噓 Grrr: 只會甲甲水準這種話 真的蠻噁
噓 violetstar: 2沒壞，討厭甲甲一天到晚來甲版來發屁文幹嘛
推 auel4545: 你可以去問感染科醫生，他們敢不敢，而且為什麼不能吃er
→ auel4545: ep，那是我們的權益，你憑甚麼說不吃
推 HOLAHOJIAN: 身為同志。真的覺得只要有人比較謹慎就說人愚的這種人
→ HOLAHOJIAN: 很讓人反感
推 uka123ily: 其實我比較想知道這個跟差異對待的關係在哪？
→ Blopress: HBV HCV and HIV?
→ Blopress: 感染到的後果差很多啊 還用問
→ wayne62: 原po終於意識到自己不是無知,胡亂恐慌的愚夫愚婦了嗎？
→ wayne62: 歡迎洗刷自己為自己貼上的污名。
→ Blopress: ！樓上在說啥我怎聽不懂
推 uka123ily: 差很多不是一個完整的理由耶。
→ Blopress: 所以w大 被咬到到底有沒有機會被傳染 你要不要再回答一
→ Blopress: 下
推 uka123ily: 中間消失的論證去哪裡了？
→ Blopress: Uka大 你到底有沒有戴N95?
推 uka123ily: 為什麼我要回答N95的問題啊？
→ wayne62: 這樣玩？我還說我有機會被外星人綁架呢？ 那還更多數據
→ Blopress: 想知道您對感控的執行程度啊 您不是一線人員？
→ Blopress: W大 AIDS research and therapy 2011有文獻啊 你扯啥外
→ Blopress: 星人
→ wayne62: 要玩恐慌牌，小學生都玩的比原po好，還能更恐慌呢？
→ Blopress: 你要不要為上面的愚夫愚婦的話道歉 順便自承一下自己是
→ Blopress: 無知甲？
噓 violetstar: 醫生玩恐慌牌，是書讀去哪裡了?
→ Blopress: 舉文獻前說人無知 舉文獻後說人玩恐慌 是怎樣...
→ wayne62: 洗刷愚夫愚婦污名失敗，變成拿期刊名招搖撞騙的偽專家
→ wayne62: 愚夫愚婦就是 無知然後任意放大自身恐慌,像之前傳啥愛滋
→ Blopress: 舉文獻報導說人招搖撞騙... 我對你的理性討論太失望了 Q
→ Blopress: Q
→ wayne62: 罐頭。傳的沸沸揚揚的,其實有點感染知識就謠言止於智者.
→ wayne62: "Blopress:舉文獻報導"你也要簡述那篇說啥,然後舉證這
→ wayne62: 文獻報導怎麼樣支持你的恐慌論點，這才叫論述。
→ Blopress: Google就有啊 就case report 曾經有人被咬後傳染 建議 P
→ Blopress: EP
→ Blopress: 都登上國際期刊了 你沒查文獻就說人愚夫愚婦 到底是誰愚
→ Blopress: 知啊...
→ Blopress: 然後uka大 你的感控執行的如何啊
→ Blopress: 說牙醫診所過度恐慌 想必你感控執行的很好吧
推 uka123ily: 整理自己論點的方式是問別人嗎？
→ uka123ily: 為什麼不學著把自己的話講清楚呢？
→ wayne62: 那case report 就打臉B大啊，那是血液有大量病毒，也就
→ wayne62: 是他不知自己感染hiv沒服藥控制, B大自己說對這類病人
→ wayne62: 比起對hiv感染者，較沒那麼小心。
→ Blopress: 診所醫師有辦法知道病人病毒量？
推 girl55665566: 原來狂甲在同溫層 狂甲屬性會加成 幫醫師QQ
→ Blopress: 我的論述就是 感控由人執行 而人非機器 本來就有非SOP可
→ Blopress: 預測的變數
→ wayne62: 我的論述是就算發生變數也有PEP
→ Blopress: 你往上看 你的論述是說沒文獻報導會傳染 然後說別人愚
→ Blopress: 夫愚婦
→ Blopress: 失憶症？
推 uka123ily: 我還是不知道被咬會傳染在這裡談論的意義。求翻譯。
→ Blopress: 你先回答你感控做的如何吧 想必很好
→ wayne62: 還有sop才是真正能保護醫護的措施，要用限制不讓hiv+來
→ wayne62: 看病的方式,既不人性也無法防堵真正高感染風險(已感染卻
→ wayne62: 不自知的人)
→ Blopress: 我沒說診所那樣做沒錯 我只是說心態可以理解
→ wayne62: "你的論述是說沒文獻報導會傳染"理解有誤,那不是我的論述
→ wayne62: 我是想說, 原po只用恐慌當出發點,拿出點實際文獻數字機率
→ wayne62: 根據這些文獻報導數據,再來有根據的往下談。
噓 p82222: 一直說谷歌，請自己提出數據好嗎？誰知道你數據哪來

→ wayne62: 自許學醫的，就別學愚夫愚婦嘴砲，拿出真知識真觀念來
→ wayne62: 被咬到染hiv的 新聞,數據或文獻在哪？
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21453452

愚夫可以承認自己是愚夫並道歉了

看不懂英文請自己念

我懶的翻譯了

※ 編輯: Blopress (118.160.80.218), 12/16/2017 15:39:39
噓 jaannddyy: 什麼叫做願意給hiv針扎啊  真的是看不懂欸
噓 jaannddyy: 你要宣揚hiv比較特殊，統計上不是該問你願不願意被梅毒
→ jaannddyy: 針扎，願不願意被HBV針扎，然後再做分析啊
→ jaannddyy: 誰願意沒事被扎啊，不好意思喔順便告訴你我也不願意做
→ jaannddyy: 菜切到手喔
→ jaannddyy: 所以做菜切到手一定是很可怕的事情
噓 violetstar: 噗，貼一個研究報告寫hiv可能經由啃咬傳染，然後完全
→ violetstar: 不是實際案例，我也是醉了，醫生最重視臨床實驗，我
看不懂英文？

Case report 就是實際案例阿

→ violetstar: 看你根本假醫生
噓 jaannddyy: 一堆不知道是假醫學院還真醫學院的
推 uka123ily: 呃...第一次看見這種論述法，真的很佩服。
哪種論述

你認為診所牙醫不懂感控

你又是第一線人員

我反問你自己感控做的如何

有什麼問題嗎

總不能自己也做不好

卻批評他人不懂感控吧

噓 jaannddyy: 唉 不論是真是假 都在做一些對防治一點幫助都沒有的事
→ jaannddyy: 情，然後散佈恐慌
噓 violetstar: 出門可能出車禍，吃飯可能拉肚子，運動可能有運動傷害
→ violetstar: ，所以就不要出門，不要運動，不要運動的概念，真的
→ violetstar: 很棒
推 girl55665566: 真的 用嘴巴論述的愛滋第一線的確令人佩服
※ 編輯: Blopress (223.137.139.49), 12/16/2017 17:27:05
※ 編輯: Blopress (223.137.139.49), 12/16/2017 17:46:45
推 foolwind: 看不懂英文沒關係，看的懂 + - 就好了
噓 violetstar: 有人貼了養子咬爸爸，爸爸傳染的案例，可是那養子是
→ violetstar: 異性戀耶
養子是異性戀 跟他咬人傳染愛滋有甚麼關係

要不要回去做一下智力測驗...

推 foolwind: 對，被異性戀病患咬才會傳染喔～你得到它惹
→ qaz960749: 樓上 其實談論這個真的不用加入性向這個元素...
噓 violetstar: 看來某人看不懂我要講異性戀的原因呢！每次這個不知道
→ violetstar: 是不是真的醫生的人，只要有愛滋的新聞就會一直po甲板
→ violetstar: ，然後開始講一堆屁幹話，但性病這種東西有在分性向
→ violetstar: 嗎？
沒貼文獻前

一堆人嗆咬人不會傳染

然後嗆別人是愚夫愚婦

貼了又不信說是個案 危言聳聽

所以這個版還有講理的人嗎

推 foolwind: 阿不是有人說咬到不會感染.....
※ 編輯: Blopress (223.137.139.49), 12/16/2017 17:58:34
推 qaz960749: 原PO是不是不小心刪到推文了啊?
→ Blopress: 用手機耶 不曉得 如果有的話 sorry
推 foolwind: 不分性向....那應該數據是逼近50-50，怎麼會有一邊佔9
→ foolwind: 成呢？莫非.....這骰子有灌鉛!!?
推 foolwind: 現在又在講事後處置的問題了，整個無限迴圈鬼打牆XDD
※ 編輯: Blopress (220.137.204.141), 12/16/2017 19:20:47
推 qaz960749: 嘛 在綜合方面來看確實同志得愛滋的比例高 但現在是在
→ qaz960749: 討論被愛滋患者咬到的狀況吧 你該不會跟我說被咬到得病
→ qaz960749: 機率也是一邊佔9成?
推 foolwind: 你們不是說咬到不會得病嗎....那是會有什麼狀況????
推 foolwind: 認為正確的就堅持住啊，不要反反覆覆
推 qaz960749: 這可不是我說的喔~ 我可沒為這句話背書
→ qaz960749: 我應該只說這機率很低吧?
推 kinomon: 推文很離譜..HIV診所就算了 憑什麼要一般診所醫護去擔風
→ kinomon: 險治療? 以為有預防性投藥就不會有其他成本嗎?
推 kinomon: 社會上有些行為是標籤 有些就很明顯不是
→ kinomon: 不應該無限上網  把力氣放在對的事吧? 不然只會落人口實
推 wowowg:  這是同志板不是愛滋板
推 uka123ily: 因為理論上HIV不構成看診的阻礙。
→ wayne62: 我有寫論述都被你刪掉了，然後你說 "貼了又不信說是個案
→ wayne62: "這個版還有講理的人嗎" 我講的理都被你刪掉啦，你說呢?
→ wayne62: 不知是真小人還是偽君子
→ wayne62: 非常抱歉，我的錯，我的論述在很上面，我以為被刪掉了，
→ Blopress: 阿....... 我刪了啥