Re: [心情] 一個HIV患者的心路歷程

[BeingHonest (對自己誠實)]

原文述刪，很久沒回文了，看到這篇實在忍不住手癢回一下

今天想討論的重點就只有一個：
『我中鏢了嗚嗚，這樣約炮要不要說......』

「當然該說啊幹」

==

我知道U=U是現在研究的大宗
我也知道蠻多篇研究指出在未測得病毒的狀況下，
確實感染率可以趨近於零

但另一方面，還是有研究指出，
即便在血中測不到病毒的情況下，精液中還是有病毒存在

「感染」這件事，本來依據個體的行為、暴露量、免疫力都有關
沒有任何一個專家可以打包票保證不會傳染

這就是為什麼目前感染科專家依然對H+的伴侶
提倡Prep的使用並配合安全性行爲

總的來說，風險不會是零，
前提還是你確實有像你說的一樣好好服藥

==

再來，每個人對於風險的承受度有高有低

有人覺得無套內射也不可能那麼倒霉的當然好棒棒
但很多人其實不見得願意承擔這種風險

事前的告知，如果會影響當事人的行為就應該說
否則，這其實就是剝奪當事人決策的機會

你自己摸著良心想一想，如果在你被感染的那一個晚上
那個害你感染的人，有良心對你說了

你會不會因此有不一樣的人生？

HIV不是讓別人瞧不起你的原因

明明自己受害過，卻反過來成為加害者
還躲在HIV這個疾病的後面振振有詞才是

這樣的狀況還不只發生過一次，
也就是說，你。根。本。就。沒。有。反。省

只是上來哭哭討拍拍而已吧（挖鼻孔

==

事情發生過後，那些說「對方自己也應該做好安全性行爲啊」

這種說詞，對我來說，就跟看到女生被強暴之後
然後說「女生也應該不要穿的那麼暴露」一樣可笑

這兩件事是獨立事件
對方有沒有做好安全性行爲，跟你該不該講是兩回事

有些朋友可能是在基於對你的信任才放下心防
安全性行爲也不代表完全就沒有漏洞

傳染病這種東西，本來除了醫護之外，密切接觸者也有瞭解的權利

以肺結核為例，依據傳染病防治法，
密切接觸者有知道自己是接觸者的權利

醫生在知道病患有性病後，也有義務通報其配偶或親密關係人
這題也是考到爛的醫學倫理考古題

那些說，可以不用告知的網友
你們並沒有保障到HIV病友，而只是讓這個疾病被污名的更嚴重@@

==

覺得我反串的可以搜一下我以前的文章

我知道幸福很難，林北沒病有手有腳還是單身狗

但是願意包容你一切的人，不會從天而降
謊言構成的幸福，也不可能長久
這一切，都必須從你自己坦白開始

BeingHonest，對自己誠實

以上

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.79.105.182
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gay/M.1537159028.A.948.html
→ bodhisattva: 拿飛沫傳染的例子來類比體液傳染的例子？再者HIV適用
→ bodhisattva: 法源不是傳染病防治法，醫療倫理考古題？
疾病的隱瞞本來就不是無限上綱
傳染病的概念都是這樣，並不是只有愛滋

飛沫傳染的疾病應該告知密切接觸者
同理，性傳染疾病應該告知性伴侶，有很難懂？

HIV也是這樣，由於侵害的法益更大，目前對他的要求也更多，
我知道你指「人類免疫缺乏病毒傳染防治及感染者權益保障條例」

你要不要看一下法條內文
規範的標的是「明知自己為感染者，隱瞞而與他人進行危險性行為」
「致傳染於人者」，而且「未遂犯亦罰之」

當然我今天不是說要刑罰怎樣的，
只是希望他做之前，告知對方一聲，有很過分嗎？

推 wps0315: 清醒
→ bodhisattva: 你劃的重點沒錯，所以是「危險性行為」，全程戴套的
→ bodhisattva: 話，到底為何要告知是否為HIV positive
→ bodhisattva: 再者傳染途徑不同，防疫方式不同，如何同等看待？
→ bodhisattva: 找BeingHonest大的邏輯，當初立法時，何不強制規定性
→ bodhisattva: 傳染疾病患者之性伴侶須被告知呢？
都吃到精液了，你要說全程戴套，我也是覺得蠻猛的

現行危險性行爲的定義是
「進行未隔絕器官黏膜或體液而直接接觸」口交就是

傳染方式不同，所以我也沒有要同等看待
如果是「無套內射」可能就判刑了，
但「吃到洨」之前，告知一下自己的感染狀態，這有很難嗎？

==

同條例第15條第一項：
「主管機關應通知下列之人......接受諮詢及檢查
2. 與感染者發生危險性行爲、共用針具、稀釋液等』

現行這個時候就會通知對象有罹病風險
詳情可以看疾管署的網址：
https://www.cdc.gov.tw/uploads/files/80c58a94-3246-46ab-b682-9f05760cd442.pdf

推 teke: 你是法律系？
我是醫療從業人員

推 boxcool: 邏輯好的人是很痛苦的,因為要面對一堆邏輯不好的人
邏輯好的人是很痛苦的，因為邏輯好，也不會有人愛你
※ 編輯: BeingHonest (42.79.105.182), 09/17/2018 14:03:02
推 ss7216tw: 推灰色的字<3
推 regan93126: 大推啊～有些人腦袋都不帶出來回文
推 ss18963: 推這篇，某樓的邏輯
推 dirtybomb: 大推，喜歡看誠實大的文
哈哈，謝謝D大，有忠實讀者的感覺真好

→ bodhisattva: 我自始至終沒有說原原po有戴套，請自行看清楚我的回
→ bodhisattva: 應，我是問BeingHonest大，如果有感染者都沒有做危險
→ bodhisattva: 性行為，請問他為何要告知他人他是感染者。不知這樣
→ bodhisattva: 子有沒有幫助你了解我都意思？
→ bodhisattva: 樓上一群愛亂扣帽子的人，無益於公共討論
原來B大想問的不是原po的困境，
而是安全性行爲下，是否該說明疾病帶原的情況？

換而言之，其實b大你可能也覺得原po其實不是安全性行爲，
這樣理解正確嗎？

安全性行為本身就沒有非常確切的定義

只口交不10？很抱歉，口交還是會傳染
事前有吃藥控制病毒量？病毒量在精液中還是存在
全程都戴保險套？保險套還是可能會破

不論怎樣，風險都不可能是零

你自己的定義是什麼呢？

我沒有仔細想過這個問題，
但對我來說，我還是希望對方可以告知，
至少我是在已知有風險的前提下，做出決定

推 lovebxcx: 推這一篇
→ lovebxcx: 很多時候設身處地得到的答案就是最好的答案
※ 編輯: BeingHonest (39.8.168.41), 09/17/2018 15:17:52
推 Love911: B大的問題原PO在文裡都有答案，可不可以認真看
→ Love911: 「會影響當事人的行為就應該說」
→ Love911: 就算全程戴套有些人還是不想跟感染者做
推 Love911: 先幫原PO補血，甲板鄉愿的人太多
推 smiletree27: 推
※ 編輯: BeingHonest (39.8.168.41), 09/17/2018 15:32:53
推 lzw4: 對不起… 身為感染者亦認同此文! 另,不告知的風險絕對會衍
→ lzw4: 生更多隱瞞的機會,感染者不該為單方面事後為他人”自己想”
→ lzw4: 的被動方,我相信有需求是可以,那是否也能像國外一樣到達明
→ lzw4: 示”+u”還有人會被你吸引的程度時,感染者們再更放心的活動
→ lzw4: 呢?我知道還有需要努力的空間,但能成就大多數人的安心是否也
→ lzw4: 是感染者該去維護的呢? 我是感染者 ig=keinliou
推 bodhisattva: 我知道不安全性行為的風險，也知道口交是不安全性行
→ bodhisattva: 為，尤其是幫人口交者風險更大，precum中即可能病毒
→ bodhisattva: 。就像我先前有回覆的那一篇，我覺得告知根本不是防
→ bodhisattva: 疫的重點，而是全程安全性行為，我當然不認同原原po
→ bodhisattva: 的作為，但是我認為要指責的不是他有沒有告知，而是
→ bodhisattva: 有沒有安全性行為，這才有助於防疫，而且也不是限於H
→ bodhisattva: IV，而是所有性傳染疾病。當然大家心中可能都還未有
→ bodhisattva: 答案，或是基於自身的道德情感而有特定答案，不過回
→ bodhisattva: 歸法律，只要全程安全性行為，沒有任何HIV感染者有告
→ bodhisattva: 知他人(除了醫療人員)的義務，也請大家不要逼迫他們
→ bodhisattva: 出櫃，這是一個打開通常只剩痛苦的櫃子。當然也要呼
→ bodhisattva: 籲感染者，要按時服藥照顧好自己，更要確保性伴侶的
→ bodhisattva: 安全，做好防護。
推 david624: 推 講的很好 邏輯觀念100
推 david624: 而且我覺得 不告知只是怕約到的炮要沒了
→ david624: 根本不是什麼傳染不傳染的問題 事後諸葛～
推 bodhisattva: 回lzw4大，臺灣社會上感染者的認識與包容度沒有很好
→ bodhisattva: ，我不認為可以把其他地方的脈絡直接套用在臺灣，當
→ bodhisattva: 然，我也希望臺灣成為一個可以大方出感染者櫃的地方
→ bodhisattva: ，但是目前不是，短時間內也不會是，連同志圈內都有
→ bodhisattva: 不少人只把感染者視作淫亂，而不願傾聽他們個人的生
→ bodhisattva: 命故事。就像社會底層常被歸咎於不努力一樣，標籤化
→ bodhisattva: 當然最容易理解，但是無益於改變，而對被標籤化者，
→ bodhisattva: 無疑是二度傷害
如果今天感染者大方承認，
卻有人詆毀他的生命歷程
我絕對站出來大力抨擊

如果今天有人因為感染者的疾病，
給予生活或工作的不正當待遇
我絕對站出來大力抨擊

如果今天感染者為了一時的歡愉，
隱瞞自身的疾病狀態，置他人於風險之中
......對不起，我無法為他們辯護

不是只有感染者的人生才是人生
甲板很多那種：被對象欺騙的，誤信而被感染的
在空窗期疑神疑鬼坐立難安的網友

他們的人生也是

安全性行為很重要，我承認，
但不等於隱瞞自身疾病就是道德的，

感謝您的熱心討論

推 lzw4: 是的我認同,但我相信有小小的聲音出現才會有人也開始慢慢認
→ lzw4: 同,即使像我沒辦法像外國感染者一樣大方出感染者櫃,致力於去
→ lzw4: 汙名化…  感染者某部分是該更認識自己的風險,才能更放心的
→ lzw4: 去與人接觸,不能完全消弭感染不恐怖,但遇上感染者請不要太
→ lzw4: 恐懼,大家該正視的是感染後有的風險,進而去降低傳染的風險,
→ lzw4: 但同時也要學習若感染後的責任與”慢性傳染病”的態度!
※ 編輯: BeingHonest (39.8.168.41), 09/17/2018 16:12:04
推 bodhisattva: 我僅能以不違法來衡量，如果法律可作為最低道德標準
→ bodhisattva: ，那我必須說他是道德的，但是比起不告知，告知是較
→ bodhisattva: 道德的，這我也承認。如果不認為法律可以作為標準，
→ bodhisattva: 那我必須說很難衡量道德是什麼，誰的道德標準才是標
→ bodhisattva: 準呢？我無意為原原po辯解，因為他確實錯了、也違法
→ bodhisattva: 了，我也不是沒看見陷入感染風險陰霾的人，但是這樣
→ bodhisattva: 看來，好好戴套其實便是一個好辦法，不要無套了才來
→ bodhisattva: 擔心風險，甚至更甚者可以固定性伴侶、使用PrEP等等
→ bodhisattva: 。也感謝你願意費時與我討論，希望這樣的討論有助於
→ bodhisattva: 閱讀者更關注相關議題，並激發出更深入的思考。
推 yzgx: 邏輯觀念清楚，看了真舒服～大推這篇啊啊啊
推 ronnie1205: 就0.00001%跟0%的差別，很難懂嗎？
推 qazbamboo: 他那篇真的噁心
推 yosikatu: 這篇寫得很好
→ yosikatu: 不過我還是要說，如果原原PO有帶套，可能是因為最後體外
→ yosikatu: 射精或口交才讓對方不小心嚐到精液，可非難性真的還好
→ yosikatu: 個人覺得最荒謬的是一堆主張自己病毒低到測不出來的就認
→ yosikatu: 為自己可以瘋狂無套內射的，這種的最應該收到抨擊
推 philandsam: “雖然我是同性戀 雖然我有hiv 雖然我常常約炮 雖然
→ philandsam: 我明知染病卻不主動告知 可是我好可憐 你們不可以對
→ philandsam: 我不滿 要不然就是歧視 也不可以吝嗇給我支持鼓勵 不
→ philandsam: 然就是沒同理心”那整篇文章給人的感覺就是這樣
→ iangaryboy: 借這個討論串，討論一下，當然摒除危險性行為（讓對
→ iangaryboy: 方處在危險狀態下的確不好）但就目前台灣的醫療環境，
→ iangaryboy: 讓HIV患者就醫都會感受到被歧視的狀態下，要勇敢地表
→ iangaryboy: 明身分，真的是很困難的吧～我連除了感染科的醫師外，
→ iangaryboy: 都要猶豫恐懼再三，更不用說要對父母親友坦承的壓力了
→ iangaryboy: ...
推 plusminus11: 願不願意承擔那縱使很低的感染風險，也是雙方協調做
→ plusminus11: 出的決定，而不是帶原者自己評估的啊...
→ plusminus11: 而且事後告知，造成他人的恐慌，然後說自己有持續治
→ plusminus11: 療病毒低到難以感染他人，讓他人信服何其難，畢竟你
→ plusminus11: 都先隱瞞了一些事實，現在說的是真是假呢？
→ plusminus11: 真的不是歧視，但簡單的尊重與互信是基本的！
推 serenitymice: 推，一堆人以為得愛滋的最大，每個人都要配合他的嘴
→ serenitymice: 臉就是噁心
推 Love911: teke：等你有愛滋再上來說    咦  真的有感染者出現了
推 hboy10: 推，屌打那些反噓沒腦袋的人，不知道護航什麼
推 comesome: 推，對沒性行為接觸的當然可以不用講，但性伴侶是另一回
→ comesome: 事，大概有種怕講了就告吹的心理，但那不是能當不說的理
→ comesome: 由
推 jaijo: 忍不住想推“邏輯好，也不會有人愛你”
推 comesome: 告知後讓對方自己決定要做到什麼程度比較合適，不然只是
→ comesome: 因為怕被歧視卻自己先歧視自己
推 bodhisattva: http://jirs.judicial.gov.tw/FJUD/indexContent_1.a
→ bodhisattva: spx
→ bodhisattva: 順便補上法院見解，「只要於發生性行為時，簡單的全
→ bodhisattva: 程使用保險套，即可達到保護性行為對象之防治目的，
→ bodhisattva: 亦不該當該條項規定之危險性行為構成要件。」請大家
→ bodhisattva: 記得戴套啊～
推 yosikatu: 而且我很好奇原原PO，好啦，你認為無感染力所以事前不說
→ yosikatu: 那為什麼事後那些人又知道了？如果不是知道了，又怎麼會
→ yosikatu: 只吃到一點精液就嚇成這樣？要嘛一開始說，要嘛乾脆都不
→ yosikatu: 說(至少不會讓他們恐慌)，實在不懂要發生性行為前不說，
→ yosikatu: 發生後才說的心態到底是什麼？
推 ttmiller: 說了之後會想繼續做的有多少人，我才不信...大家都怪別
→ ttmiller: 人為什麼不說，都不想想自己為什麼不戴套
推 innuendo3324: 推邏輯清楚，只是自私的人太多了
推 haking01: 口交真的算危險性行為歐@@?
→ ananiloveyou: 從小學學習公民的時候就有說過，法律是道德的最低限
→ ananiloveyou: 度，意思是遵守法律，不一定代表你是很有道德的，訂
→ ananiloveyou: 定法律的目的就是如上面大家討論的，到底什麼才是道
→ ananiloveyou: 德的標準，不可否認的是法律條文可能存在某些瑕疵，
→ ananiloveyou: 但就法治國家的精神，我覺得只要能符合法條及判例輔
→ ananiloveyou: 助，就是一個最多數人可以滿意的標準
推 rainolia: 推
→ rainolia: 隱瞞不說只是助長惡名
推 kaet: 大推此文  己所不欲 勿施於人
推 kaet: 發現原po的文章都不錯  今天才注意到  @@
推 geofrania: 推即便在血中測不到病毒的情況下，精液中還是有病毒存
推 op511: 推 原文推文真的一堆奇葩
→ op511: 都不曉得是不是在反串
推 greenpeter: 推理智
推 NGer: 推到不行，難得逆風向的好文
噓 a40817298: 不就是成為加害者，有什麼好幫忙辯護的? 不如去多幫真
→ a40817298: 的被惡意的
推 bitchkiller: 推邏輯，不管怎樣風險是雙方評估，而不是帶原者自己
→ bitchkiller: 一廂情願
推 teke: Love911你好煩
推 teke: 謊言構成的幸福可以長久,只要你夠愛他,沒想到作者討拍引來
→ teke: 那麼多論述,你們沒有得病的說得很輕鬆，要你馬上說你有愛滋
→ teke: 、到時你也是會考慮的，每人接受度不一樣
推 hateicyfang: p
推 fiction4569: 該說的上面都說完了，只好推
推 Greedguilty: 推
推 feiliu7081: 就是一堆無腦護航才污名化啊。
→ feiliu7081: 隱瞞不說害人也中，才會數據越高.
推 solemnity: 反對未遂犯亦罰之，把責任都推到帶原者身上太奇怪了。
推 uka123ily: 未遂犯的問題是沒有實質傳染風險的人也會被處罰。
→ bodhisattva: 突然發現判決書的連結無效，有興趣的人就是判決書查
→ bodhisattva: 詢系統找臺北地院102年訴字221號判決吧～
推 gi1234g: 推 本來就應該告知 你覺得機率=0 不代表不用告知
推 jasonyeh: 就是知道這個疾病的嚴重性，大家才會嚴肅看待，誰跟你因
→ jasonyeh: 為沒得病所以說的很輕鬆
→ Love911: 結果真的有感染者上來，他就當作沒看見
推 teke: 回j大……說得輕鬆是說你得愛滋了很快告知朋友砲友,但你嚴
→ teke: 肅看待誰不知道,任何人都怕，別誤會主題了
推 Love911: 這不是合理化的藉口，護航成這樣真的很難看
推 sd785: 觀念正確給推
推 neweom: 推這篇，teke的想法真的很奇葩呵呵呵
推 wowowg: 理性推
推 kilito9705: 甲板還是有清醒的人感恩感恩
推 teke: new大你也很奇爬
推 ericland: 推 這篇 甲板很難難難得好文
噓 bbadia: 醫生知道病患有性病，並沒有義務一定要告知其伴侶
→ bbadia: 你隨便google就可以看到這明明是有爭議的議題，而且很多人
→ bbadia: 都分析過了
→ bbadia: https://www.tafm.org.tw/ehc-tafm/s/viewDocument?docume
→ bbadia: ntId=346d7705edb0461ea5935f7929b37c5a
噓 bbadia: 所以你醫學倫理只是背考古題完全不思考過程哦？
現在網友真的是很可愛呢 <3

我整篇文章都在打我思考的過程
然後挑我一個考古題的詞，說我只背考古題

我當然知道醫學倫理的題目，不會有絕對答案
所有倫理學的應用，應該在個案中去討論

我就直接瞭當的說了

假設我的病患有HIV，即便他有用藥
只要今天他仍然不是安全性行為（吃到洨
已知他隱瞞他的性伴侶

符合這幾個前提
我有機會跟他性伴侶說，林北一定說

風險再低，都是風險
如果風險的存在，會影響當事人的決策（ex: 吃PrEP，戴套口交

你憑什麼剝奪當事人選擇的機會

HIV很辛苦，我知道
但我們要做的，是提倡正確觀念，不是當豬隊友

加油，好嗎
※ 編輯: BeingHonest (27.247.161.30), 09/24/2018 02:17:25
推 o1579o: 說了就約不到了吧…會很難約(?)
→ lzw4: 05.2020 對於“如果當時被感染前有被告知...“一說想做個平
→ lzw4: 反，雖然我相信還是不無有那些報復心態的人存在，但我也更
→ lzw4: 相信，有更多的人是得知自己成為HIV+後，心態上更會為他人去
→ lzw4: 做權衡保護，並不是所有人都知道自己的確切狀態，排除報復
→ lzw4: 心態蓄意傳染的感染者，我相信有很多感染者在初感染之時，
→ lzw4: 根本沒有辦法再接觸他人...切記，保護好自己實為重要，今已
→ lzw4: 有許多方法能避免感染，且和不知道自身狀態的對象風險更甚！
→ lzw4: 只是想表達一些想法，但我不期望能改變人的恐懼，謝謝若你願
→ lzw4: 意接受H+！