→ ksng1092: 就是"我才不管你會不會聽了覺得不舒服，聽我的就對"...11/27 13:50
→ ksng1092: 有沒有很熟悉？ 這個是同志一直被指責的東西11/27 13:50
推 qq12473: 非常同意，我也覺得不舒服11/27 13:51
→ urban01: 131415全沒過 尤其是13案讓我覺得真的絕望11/27 13:55
→ highwayshih: 人權不該被公投 但就算今天能同婚 社會上對同志的歧11/27 13:58
→ highwayshih: 視依然會存在 如果把原原PO那句代換成11/27 13:58
→ highwayshih: "你想要我對同志族群的支持嗎?" 比較恰當11/27 13:58
推 NaoGaTsu: 推樓上11/27 13:59
推 highwayshih: 就算今天釋憲強制通過同婚了 社會反同氛圍還是存在11/27 14:00
→ highwayshih: 同志結不結婚對死硬派才有差別 更多人就只是反感11/27 14:01
→ highwayshih: 但即使能結婚 同志會希望在充滿惡意的環境下生活嗎11/27 14:02
→ urban01: 想要獲得別人的幫助與票 你也要對別人付出 整天遊街hiv+11/27 14:03
→ urban01: ok換彩虹照沒有什麼用 如果以後有什麼勞權工會權益 幫助11/27 14:03
→ urban01: 他們一起連署支持投票 久了人家認可我們 自然也會在這個11/27 14:03
→ urban01: 議題投給我們11/27 14:03
推 visa9527: 憲法是人訂的，既然是人訂的，那人權就是人決定的11/27 14:04
→ highwayshih: 如果同志只在意同婚 對歧視反感都沒差的話 當我沒說11/27 14:04
→ visa9527: 不會真的天真的以為 "天賦人權" 吧 ?11/27 14:05
→ visa9527: 天賦人權跟反清復明、信耶蘇得永生一樣的意思好嗎11/27 14:05
推 NaoGaTsu: 如果真的「天賦人權」的話，過去這個世界為了自由民主、11/27 14:06
→ NaoGaTsu: 女性平權、黑奴解放等等議題根本不用流這麼多血和汗。11/27 14:06
→ urban01: 我現在看到時代力量跟社民黨這些撈仔 我就討厭11/27 14:06
→ NaoGaTsu: 天賦人權只是一個理想，而達成理想是需要流血流汗流淚和11/27 14:06
→ NaoGaTsu: 付出努力的。11/27 14:06
過去流的血和淚不也正是為了天賦人權這四個字嗎
※ 編輯: shine721 (73.119.115.141), 11/27/2018 14:08:23
→ NaoGaTsu: 在許多中東國家，女性一樣備受歧視，何來天賦人權？ 11/27 14:07
推 visa9527: 你現在覺得理所當然的東西，都是以前的人用血淚換來的 11/27 14:08
→ visa9527: 同婚可不是，你自以為是人權，別人可沒你那麼理所當然 11/27 14:08
→ visa9527: 騙自己就算了，不要以為這個世界的人都跟你一樣好騙 11/27 14:09
我們現在享有的人權不就是以前有人認為權利不應該只為皇室貴族擁有而來的嗎？
→ urban01: 現在就是犧牲青眼白龍黑魔導來召喚攻擊力300的怪 還有些 11/27 14:10
→ urban01: 人高興的說我們的攻擊力還有300多唷 不要氣餒 11/27 14:10
→ visa9527: 你現在是要"推銷同婚是人權"，不是要求別人接受這件事吧 11/27 14:10
→ ksng1092: 說到用血淚換來的，幾乎都是靠衝撞社會換來的啊... 11/27 14:10
※ 編輯: shine721 (73.119.115.141), 11/27/2018 14:12:55
→ urban01: 可是這東西是回合制 下回合就殺爆你 連立專法的機會也沒 11/27 14:10
→ urban01: 有 11/27 14:10
→ NaoGaTsu: 是啊，但需要流血和流淚不就證明根本沒有天賦人權這件事 11/27 14:11
→ NaoGaTsu: 嗎？ = = 人權是要靠社會群體爭取來的。 11/27 14:11
前人的血淚換得我們現在的天賦人權
推 visa9527: 天賦人權就是一種口號，換取信仰而已，不要當真好嗎 11/27 14:12
→ visa9527: 天賦人權讓世界變民主，是因為所有人類都受益，有好處 11/27 14:12
→ visa9527: 請問你這跟同婚有什麼關係? 11/27 14:13
→ visa9527: 當初叫大家信仰天賦人權的人根本沒提到同志啊 11/27 14:14
相信最一開始提出的洛克也不覺得女性有投票權呢
※ 編輯: shine721 (73.119.115.141), 11/27/2018 14:19:29
→ visa9527: 不要自己解讀成同婚也是人權，就覺得理所當然好嗎11/27 14:14
推 highwayshih: 就太過理想化 覺得只要喊喊就會被無條件接受啊 11/27 14:15
→ visa9527: 蔡英文2016看見大家支持改革，就把勞工的七天假改掉了 11/27 14:16
→ visa9527: 因為她覺得勞工假太多了，所以也覺得那要改革 11/27 14:16
推 NaoGaTsu: 是啊，所以人權是爭取而來的，不是天賦的，這有什麼問題 11/27 14:16
→ NaoGaTsu: 嗎？你認為你「也」應該擁有其他人擁有的權利，所以去爭 11/27 14:16
→ NaoGaTsu: 取，就是這麼單純而已。 11/27 14:17
→ highwayshih: 所有的權利 都是爭取而來而且建立在多數人認同下的 11/27 14:17
所以多數的決定一定是對的嗎？
這和功利主義歧視有很類似的概念，但哲學家會告訴你功利主義多數時候不符合公平正義
原則呢！
推 sleepyrat: 人權不該被決定，但需要被支持，所以每一票都很重要~~ 11/27 14:18
→ NaoGaTsu: 沙烏地阿拉伯在2017年才開放女性開車。不爭取，何來的人 11/27 14:18
→ NaoGaTsu: 權？11/27 14:18
所以我說爭取之後就是天賦
我相信我什麼也沒做但出生那刻即有言論自由了呢，所以儘管我如何嚎啕大哭也不會被警
察杯杯抓走
→ highwayshih: 沒有多數人的認同 你要怎麼去爭取? 11/27 14:18
→ ksng1092: 其實女權就不是先建立在多數人認同才去爭到的，當年不乏 11/27 14:18
→ ksng1092: 反女權的女性 11/27 14:18
→ highwayshih: 今天一個國家被侵略了 不是喊喊和平才是進步價值11/27 14:19
→ NaoGaTsu: 那就要看時代背景和當時的國家制度是如何決定女性是否能11/27 14:19
→ highwayshih: 對面就會退兵欸 11/27 14:19
→ NaoGaTsu: 擁有女權，就和當初解放黑奴、追求自由民主一樣，因為釋 11/27 14:20
→ NaoGaTsu: 放這個權利的權限不在多數民眾手中，當然不需要多數民眾 11/27 14:20
→ highwayshih: 你一樣需要徵兵、外交才能逼退入侵者啊 11/27 14:20
→ NaoGaTsu: 支持啊，但台灣呢？多數選票幾乎可以綁架任何議題耶。11/27 14:20
※ 編輯: shine721 (73.119.115.141), 11/27/2018 14:26:44
推 visa9527: 女權也是流血流淚爭取來的好嗎，跟天賦人權無關 11/27 14:20
→ NaoGaTsu: 時空背景早已和女權運動時不相同，但當時若不是爭取到擁 11/27 14:21
→ highwayshih: 今天喊著人權不需要被認同的同志11/27 14:21
→ NaoGaTsu: 有動搖到核心權力賦予給女性的關鍵人物(或群體)支持，女 11/27 14:21
→ NaoGaTsu: 權運動能成功嗎？不可能嘛。11/27 14:21
→ highwayshih: 就像被外國入侵時牽手站在砲火前喊和平的理想主義者 11/27 14:21
→ NaoGaTsu: 所以核心問題是一樣的啊，即：如何爭取可以影響人權賦予 11/27 14:22
→ visa9527: 你以為 Gloria Steinem 是喊個天賦人權就成功的嗎 11/27 14:22
→ NaoGaTsu: 的關鍵決策者認同？在台灣，關鍵決策者就是擁有選票的多11/27 14:22
→ NaoGaTsu: 數啊。 11/27 14:22
大法官不是吧
→ ksng1092: 其實我覺得在台灣也沒有"關鍵決策者就是擁有選票的多數"11/27 14:23
→ ksng1092: 這種事就是了，不過這太離題了 11/27 14:24
推 NaoGaTsu: 藍綠兩黨哪個不是被選票綁架？一例一休修成這個樣子不就 11/27 14:25
→ NaoGaTsu: 是最佳案例嗎，怕同時丟勞資兩方的選票，想兩邊討好，結 11/27 14:25
→ NaoGaTsu: 果最後哪邊都不買帳，1124開出來的結果就是DPP下去了。11/27 14:26
→ NaoGaTsu: 還是現在台灣修法不需要經過藍綠兩黨多數立委席次的手？ 11/27 14:26
有點離題，而且很晚了，我真的該睡了
謝謝大家願意一起來討論
謝謝我們身在擁有言論自由權的國度
※ 編輯: shine721 (73.119.115.141), 11/27/2018 14:31:13
→ ksng1092: 在台灣，每年、每個月、甚至每個星期你都可以見識到"為 11/27 14:28
→ ksng1092: 什麼決策要偏離多數意見？"這種事情發生... 11/27 14:28
推 NaoGaTsu: 那就要問現在的執政者在想什麼了，但1124不是就明白告訴 11/27 14:29
→ NaoGaTsu: 執政者背離多數意見會發生什麼事嗎？ 11/27 14:29
→ NaoGaTsu: 我是不覺得dpp接下來會這麼傻，繼續和選票過不去，把 11/27 14:29
→ NaoGaTsu: 2020直接送給KMT就是了。 11/27 14:30
→ hitsuchi: 以勞權為例，似乎是錢多的一方優勢，並非人數多的那方優 11/27 14:30
→ hitsuchi: 勢 11/27 14:30
→ ksng1092: 你不要以為一直今年1124才有明白告訴啊XD 11/27 14:30
→ highwayshih: 執政者背離多數意見代表他能拿到別的東西抵銷選票 11/27 14:30
→ NaoGaTsu: 因為台灣是代議政治啊，錢多的一方通常等於立委/議員支 11/27 14:30
→ NaoGaTsu: 持多的一方，而立委和議員誰選出來的？人民啊。 11/27 14:31
→ highwayshih: 今天你同志方沒錢沒權 連民意都沒了拿什麼跟執政者換 11/27 14:31
→ ksng1092: "明白告訴執政者"這種事早就不是第一次，然而背離多數的 11/27 14:31
→ NaoGaTsu: 實際上是多數人民用選票造成錢多的一方可以宰制勞權不是 11/27 14:31
→ NaoGaTsu: 嗎？ 11/27 14:31
→ ksng1092: 決策也從來沒有停止過 11/27 14:31
→ NaoGaTsu: 而你都知道錢多的一方可以影響夠多的代議士，同志沒錢又 11/27 14:31
→ NaoGaTsu: 沒權是要怎麼影響代議士，拼錢拼不贏既得利益者，拼選票 11/27 14:32
→ highwayshih: 拿勞工政策舉例啦 背離掌握多數選票的勞工能拿到什麼 11/27 14:32
→ NaoGaTsu: 拼不贏700萬人，代議士為什麼要買你的帳？ 11/27 14:32
→ hitsuchi: 問題是很多事情多數人民不等於立委/議員最終決議依據？ 11/27 14:32
→ highwayshih: 財團的各種支持 可能是現金、政策合作 11/27 14:33
→ NaoGaTsu: 明白告訴執政者最好的方式就是拿走人民賦予他的權利啊 11/27 14:33
→ NaoGaTsu: 這才「最明白」好嗎？dpp如果不是1124丟了這麼多縣市首 11/27 14:33
→ NaoGaTsu: 長和縣市議員席次，他們會這麼痛？不會啊。 11/27 14:33
→ highwayshih: 所以執政者願意賣了選票來換取財團的支持啊 11/27 14:33
→ hitsuchi: 我是覺得台灣現狀選舉方式...不知道能走多久就是 11/27 14:33
→ highwayshih: 今天同志團體沒錢沒權，連政治正確都失去了 11/27 14:34
→ ksng1092: 你是不是忘了國民黨丟過政權、民進黨也丟過政權 11/27 14:34
→ highwayshih: 你要怎麼影響執政者的決策 11/27 14:34
→ ksng1092: 痛都有痛過，結果咧 11/27 14:34
→ highwayshih: 對 痛都有痛過 在中間撈了多少油水呢 11/27 14:35
→ NaoGaTsu: 2018痛過一次，這些代議士和執政者們會想2020再被人民奪 11/27 14:35
→ highwayshih: 你真的以為政治人物會沒有拿到任何好處就拋棄選票啊 11/27 14:35
→ NaoGaTsu: 走權利嗎？ 11/27 14:35
→ NaoGaTsu: 如果政權對他們沒差的話，要選票來幹麻？那國民黨就永遠 11/27 14:36
→ NaoGaTsu: 在野就好啦？這不是自相矛盾嘛。正因為選票、執政權對他 11/27 14:36
→ NaoGaTsu: 們「真的有差」，藍綠兩黨才搶破頭啊。 11/27 14:37
推 freetofree: 人權變成選票的籌碼 同感覺得不舒服 11/27 14:41
推 NaoGaTsu: 不舒服也沒辦法，在台灣，什麼事都會成為選票的籌碼。 11/27 14:43
推 sleepyrat: 抗爭是體制外手段，但成功與否還是要民眾支持~~ 11/27 14:58
推 a10141013: 這問題我也思考過，所以我不挺同也不反同，五案我都投 11/27 15:12
→ a10141013: 贊成票。 人權確實不該用投票的沒錯， 11/27 15:13
→ a10141013: 矛盾的點就出在法律是立法委員立的，立法委員卻要面對 11/27 15:13
→ a10141013: 民意。 11/27 15:13
推 zzing: 推 11/27 15:22
推 tephan: 「天賦人權」在我的觀念是很偉大的，就是因為人類社會有 11/27 15:22
→ tephan: 太多的不平等不自由，才會藉由這句話來敲醒世人，但這句 11/27 15:22
→ tephan: 話也不能無限上綱，難道有人說殺人放火是我的人權，也要同 11/27 15:22
→ tephan: 意嗎？但結婚是人權，同志也是人，不就應該享有。 11/27 15:22
推 sleepyrat: 同志大遊行的成功，是讓社會在陽光下看見同志，而且在 11/27 15:27
→ sleepyrat: 越來越盛大的狀況下，讓大眾不得不正視，連萌萌的起手 11/27 15:28
→ sleepyrat: 式都要說"我們愛同志..."，所以同婚要成功，建議多辦 11/27 15:29
→ sleepyrat: 幾場"同志家庭大遊行"，讓大家看見同志婚姻~~ 11/27 15:30
→ ksng1092: 這個很難...我說很難是指如果出來的都是父母+同志子女其 11/27 15:41
→ ksng1092: 實也是有人會覺得父母只是被親情綁住一起出來 11/27 15:41
→ ksng1092: 如果是同性配偶，走在裡面連我也無法知道他們是不是一個 11/27 15:42
→ ksng1092: 家庭，唯有同志配偶+他們的孩子（而且最好是小孩XD）以 11/27 15:43
→ ksng1092: 小家庭形象（這時同志的父母進來就是更強化了）登場，才 11/27 15:43
→ ksng1092: 能塑造出同志家庭的形象...問題是... 11/27 15:45
→ y6837660: 協、天賦人權的時候，反同方可以口徑一致為他們覺得該下 11/27 16:01
→ y6837660: 地獄的同志祈禱 11/27 16:01
推 y6837660: 他們為了達到公關和宣傳目的，連視為真理的經文都可以 11/27 16:04
→ y6837660: 暫時放下，就怕傷害同志的惡毒形象發酵會有變數，即使他 11/27 16:04
→ y6837660: 們的得票已經超越任何一位總統，仍然不大意 11/27 16:04
推 y6837660: 就算挺同方有那麼團結戰略戰術一應俱全人數都還會輸他 11/27 16:08
→ y6837660: 們，我不知道還有什麼"這種施捨的票我不要"的空間 11/27 16:08
推 y6837660: 反同把專法列入公投項目的時候我相信一堆基督徒吐血， 11/27 16:30
→ y6837660: 該下地獄的是要什麼專法啦，怎麼可以妥協，但是他們仍然 11/27 16:30
→ y6837660: 考慮到如果挺同方佔多數的話要有個保底的東西，然後放下 11/27 16:30
→ y6837660: 堅持全力連署 11/27 16:30
推 sigamo: 你的人權說對年輕人來說非常具有說服力，但是顯然老人們 11/27 16:38
→ sigamo: 並不買帳，在這種窘境下，依然清高的打著高射炮顯然不太 11/27 16:38
→ sigamo: 實際 11/27 16:38
推 blaukatze: 你說的沒錯 但是看到同運豬隊友們的時候我也會這樣想 11/27 16:43
推 yeahbutnobut: 「你要我手中的同意票嗎？」這句真的很恐怖，更恐 11/27 17:57
→ yeahbutnobut: 怖是無異議擁抱這句的男同。殊不知朕賜給你的 才是 11/27 17:57
→ yeahbutnobut: 你的 朕不給 你不能搶 11/27 17:57
→ padye: 那就討論要如何讓人心甘情願給你票，而不是同情施捨 11/27 18:09
推 jamesushung: Y大各種反駁我們，那哪一則言論有說到可以讓我們往婚 11/27 19:30
→ jamesushung: 平再邁進一步，或是你現在提出來，大家聆聽一下。你 11/27 19:30
→ jamesushung: 總不會跟我說包容吸毒多p聳動標語一條內褲，會讓我 11/27 19:30
→ jamesushung: 們更進一步吧 11/27 19:30
推 feiliu7081: 笑死，天賦人權？去多看動物頻道吧。 11/27 20:52
其實你也有嚮往動物生活的權利
推 op511: 那句話真的讓人非常不舒服 11/27 22:00
※ 編輯: shine721 (134.174.250.152), 11/28/2018 00:34:17
推 bluenova: 喔，那句話不舒服，然後呢？那他手上那張票你到底要不要 11/28 00:42
→ bluenova: ？為了爭取支持，難道什麼妥協跟改變都不用做嗎？好啊， 11/28 00:42
→ bluenova: 繼續理想化這場戰爭阿，繼續聽歌傷感怨懟啊，然後呢？支 11/28 00:42
→ bluenova: 持你們的人變多了嗎？ 11/28 00:42
我從頭到尾都沒有說不要爭取其他人的認同喔！
但如果爭取他人的認同是因為權利賦予來自他們, 那麼這種行為就失去正當性
就好比因為”助人為快樂之本“而幫助人,那助人的行為其實不需要特別稱讚
畢竟你也因為幫助人而獲得快樂
然而純粹因為想幫助人或希望看到他人快樂而助人
這種行為則更值得被稱讚
儘管兩種行為的結果看似相同,但仔細思辨是可以理解兩者的不同
回到正題,我今天何德何能當然也希望獲得他人的支持
但這不應該建立在我覺得我的權利需要由他人來決定
或是其他人認為我的權利掌握在他們手中
再打個比方
今天中國說台灣兩千三百萬人的權利應該由中國13億人來決定
你覺得多數台灣人會同意嗎？
還是你要說：可是人家是多數耶！
最後最後：
這首歌並不是在自怨自艾
但我寧願相信你只是沒聽完而已
※ 編輯: shine721 (134.174.250.152), 11/28/2018 01:41:25
推 y6837660: 我覺得這是不當的類比，如果不是有美國的支援+台灣仍然 11/28 02:17
→ y6837660: 有軍隊，不管同不同意公不公平，台灣會更早淪陷。同志 11/28 02:17
但不管台灣有沒有淪陷,那樣的作法大家認為符合公平正義嗎？
更何況中國政府長期以來都是站在人權迫害的一方
不過不可否定的,我們也要試著爭取他人的認同
→ y6837660: 並不是在人少的狀況下仍有讓人不敢動的條件背景，選擇 11/28 02:17
→ y6837660: 實際的作法是正常的。同志雖然常罵政黨政客騙票，但我 11/28 02:17
→ y6837660: 反而希望同志是騙票的那方，讓路人勉強同意，不太支持 11/28 02:17
→ y6837660: 的人也不會特地出來反對，這樣才能成事 11/28 02:17
推 y6837660: 反同基督徒從來沒有嫌棄過信媽祖長輩們的愛家票 11/28 02:23
是啊,萌萌們為達目的不擇手段且違背道德的作法我相信上帝也看在眼裡
※ 編輯: shine721 (134.174.140.174), 11/28/2018 03:46:01
噓 maiarim: 是啊你說的都對，可惜我不是那七百萬票，而你需要他們的 11/29 01:20
→ maiarim: 票，慢慢去跟他們說，別躲在同溫層裡取暖。 11/29 01:20
推 ganbastar: 真的,以為自己挺同就高傲成這樣,跟不差你這票 11/29 23:32