Re: [平權] 盛浩偉:以同養苗是一個惡意抹黑的講法

[uka123ily (NUNCA MAS)]

我還是希望大家有證據或論述可以說話


推兩公投是事實，所以我們可以觀察的到後續的效果。例如：300萬票


但沒有兩公投是反事實，我們無法觀察到最後有多少票。


兩者中間的差異就是，我們永遠不知道「沒有這兩個公投」的平行世界究竟是有多少票，

所以很多人的論述問題在這裡。


但是我們的世界線是有這兩個公投的，


所以我們可以看見在公投連署期間的擴散與宣傳是有增加或提前曝光。

很多人確實是經由連署才發現公投的重要性以及如何公投。


而且說來哀傷，直到公投後，還很多人還是搞不清楚公投在幹嘛。


有人說「推兩案會比沒推慘」，「單純反對比較有效」.....

回到上面的論述我們知道這是一個反事實的問題，

上面已經告訴我們，我們不會知道這個宣稱是否正確，因為無法檢驗。

而我們也「老早就知道」，這是一個反事實的說法，沒什麼好理會的。


要檢討平權公投溝通方式有問題，小可愛人太少，文宣太醜之類都還比較有效

隨便就去檢討一個自己也不知道如何評估的事情，

我真的覺得就是發洩心情跟胡言亂語而已。


老實說承認自己就是討厭人家，想找人怪罪，這樣還比較大方。

※ 引述《quendigay (大範把拔來打雷)》之銘言：
: → Luksury: 先不論對苗有無好處，她起碼要為發起14 15這個錯誤判斷    12/05 16:54
: → Luksury: 道歉吧。就結果來看完全沒有她所謂的反制效果             12/05 16:55
: → ppptofff: 幹他明明跟田尃隹鬧不合現在是在鄉愿ㄇ原來左膠在必要    12/05 16:57
: → ppptofff: 時還是會互相coverㄉ                                   12/05 16:57
: 作為台南連署期間深度參與的平權公投小蜜蜂，
: 我必須說，如果沒有平權公投比「婚姻平權大平台」稍晚才表定的時間，
: 提早兩個多月以上，開始讓全台所有的同志朋友和店家提早一起組織，
: 高頻率出團一起進入街頭倡議的場域，最後會連三百多萬票都沒有。
: 這個把連署人把大家和支持的人，集結起來的策略事後看，
: 比宣傳不同意票，平權和小蜜蜂高出團率，還更有連結和團結的效果。
: 7:3 票數擋住了更糟的潰敗。
: 輸了是因為不對稱的資源，不是因為策略錯誤，
: 王雪紅9.8億及掌握媒體管道，及藍營+地方教會組織戰，和我方一千多萬費用，
: 下福盟婆媽可以坐兩台遊覽車去偏遠鄉鎮假日發反同文宣，大家自己有辦法做到嗎？
: 98:1，怎麼比就是會輸，如果花錢沒用的話，對方幹麻花這麼多錢。
: 有點現實感好不好。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.216.2.61
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/gay/M.1544067206.A.F4D.html
→ IloveBlack2: 你這說法就是在沙里亞法國家推基督教公投結果沒過
→ IloveBlack2: 然後說這是反事實你不知道他會不會過一樣 在泡泡中
簡單來說，你不會知道策略的改變是否更有效，

但是依據推論我們連會有多少票都不知道，要怎麼檢驗策略不同的成效？

然後依據不同策略的成效去評估是否是錯誤的決策？

我是覺得大家突然都變成創世神，都可以預知未來或是可以看見另一個世界線

覺得大家都有神力的話，我們應該不用太擔心未來的發展。

※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 11:49:31
噓 geofran: 人權不能公投被同陣營打破才最慘~以後說婚姻權=人權誰信?
人權不能公投，但是反同公投出來必須要有對策。

如果應然面接受這樣的預設，並不代表實際上不能提公投反制。

人權工作者並不是只會背誦「人權不能公投」的鸚鵡，當鸚鵡不會對人權有任何幫助。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 12:07:52
→ ppptofff: 左膠倒是難以想像的團結
→ aarzbrv: 現在公投法放寬，當然可以意氣用事提公投反制；但是是否
→ aarzbrv: 反制方式除了公投外就要冷落其他選擇呢？對在下而言，
我不覺得有冷落其他策略，

我說白一點，就是其他團體遲遲沒動作無法有效動員，才會有機會提出公投策略。

※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 12:31:38
→ aarzbrv: 公投選哪項前，不是看哪邊形式強投誰的，所以uka123ily
→ aarzbrv: 這篇所訴求的對象是尚書大人們囉？其他團體？請問您在發
→ aarzbrv: 這篇前，是否有花時間查詢他們的動態呢？我之前在其他
如果想離題建議自己發一篇。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 12:35:34
→ aarzbrv: 相關文章也貼過有人表示呂欣潔小姐起初反對的。還是動員
→ aarzbrv: 能力不夠，就相當於支持呢？
→ aarzbrv: lesbian板板主對是否離題的權限，敢問有擴張到gay板嗎？
沒有喔，只是跟你說不歡迎在下面亂推文，但是你是否要接受是你個人選擇。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 12:38:07
→ aarzbrv: 還有阿苗在公投前自己對外宣稱九百萬支持的資訊，這也要
所以你要檢討這個？

我是沒意見，但我要表達的就是沒有理由的檢討，不如直接說討厭人家就好。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 12:39:28
→ aarzbrv: 怪其他相信這些資訊的投票者嗎？http://bit.ly/2Aq9gpp
→ aarzbrv: 我選擇不接受，特別是在不歡迎的前提，謝謝某些人在公開
→ aarzbrv: 場合對於異議的誠意。
→ aarzbrv: 若要談檢討，我早在四月底五月初臉書的嫜文創論壇，發現
→ aarzbrv: 跟在愛家三公投後面提案，早就失去先機不可行，加上在下
→ aarzbrv: 又不在多個同運團體工作（資格不符），知道三減一公投
→ aarzbrv: 提案也只能被動後知後覺，所以敢問您覺得無法得知公投
→ aarzbrv: 三減一提案第一手資訊者，也該被檢討嗎？
噓 geofran: uka123ily根本資訊不充足+不看民調~公投完才知道支持度哦
噓 aarzbrv: 此外，在檢討他人手上的資訊量不足前，是否自己也曾在
→ aarzbrv: 公投前夕研讀相關資訊呢？是否有顧及有些人因為工作或
→ aarzbrv: 環境或學歷的限制，導致資訊不足呢？
→ aarzbrv: 回uka123ily：在下公投前沒注意支持度的量化結果，主要
→ aarzbrv: 憑藉中選會第7案至第16案公投公報的電子檔：
不好意思，我比較龜毛，請問這裡的資訊是哪裡可以用來作策略判斷阿？

如果你自己都無法清楚表達自己對策略的評估，以及實際的觀察與證據。

不覺得我們很浪費時間嘛。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 12:57:36
→ aarzbrv: http://disp.cc/m/163-aVTx 與自己良心的判斷。
→ aarzbrv: 策略是平權前夕．彩虹起義單位該關注的事，還是我的事？
那你的批評到底是基於什麼「事實」而來？

除了你常用的「感覺」外，有沒有實質的事實或證據？

我不是一直在問這件事？
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 13:00:36
→ aarzbrv: 提案者如果自己無視於異議，還要怪其他人嗎：
我來問一個殘酷的問題，你確定你的意見有比較好嘛？
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 13:02:09
→ aarzbrv: http://bit.ly/2EhRucp 本來以為發文者身為批踢踢重要
→ aarzbrv: 討論區的板主，資訊應該會掌握得比在下這種魯蛇多很多…
我不覺得資訊掌握比你少，但我這個人會篩選垃圾資訊。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 13:03:10
→ aarzbrv: 有些人起頭就對在下表示不歡迎，卻又要在下回答封閉性的
我確實不喜歡且不歡迎亂牽拖的推文。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 13:05:21
→ aarzbrv: 問題，是不是在下魯蛇魯到可以被恣意地不尊重呢？唉……
我想你要怎麼推都你家的事，但不尊重你自己的是你自己阿。

※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 13:06:26
噓 aarzbrv: 如果先入為主地不歡迎，那若要把在下在這篇的所有言論，
→ aarzbrv: 判定為垃圾資訊也可，甚至不需要找問題詢問在下了。
我沒有說誰是垃圾資訊，但我要求所有的判斷要有合理的依據。

不然只會問100個人，問出有1000種「我覺得」，但都是自己的主觀好惡。

如果你要討論，不見得不歡迎，但最核心的事實與證據請務必考慮並處理清楚。

認為別人的論點有問題，絕對不是先離題後，再牽拖質疑別人不討論你想討論的。


※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 13:13:14
→ aarzbrv: 我不用靠一個先說不歡迎在下的人決定在下是否尊重自己，
→ aarzbrv: 至少在下到現在沒有不歡迎您，沒有覺得您沒有不尊重自己
→ aarzbrv: 。請教uka123ily還覺得在下還需要加強哪方面的態度呢？
→ aarzbrv: 拜託，您發的這篇文章，對當初急著跟風愛家三公投後面
→ aarzbrv: 提案者比較妥適吧？若要說估計支持率與支持人數，請問您
→ aarzbrv: 自己是否已有相關數據、模型、分析結果呢？就算沒有，
→ aarzbrv: 在下可能會顧及您手邊資源不足，而盡量不苛責您。但是，
我比較好奇，反事實的研究侷限，這個不是應該是批判的一方需要數據模型嘛？

例如，假設希特勒沒死，世界會怎樣？這是提出這樣的假設的人去生出來的好嘛？

※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 13:17:27
推 totaketotake: aarzbrv，為何選舉公報可以作為你的判斷依據？我的
→ totaketotake: 理解是，公報用來闡明、傳遞公投提案的緣由，而不是
→ totaketotake: 拿來判斷、預測公投的結果。
→ aarzbrv: 若要檢討不在決策圈子、缺乏良好資訊流通者，會不會因此
我這篇提出的原因不是在於決策圈內與否，也不是是否有良好資訊。

而是從基本的知識論與研究方法去問，基於反事實的假設批評的依據是什麼。

我以為這是一個很簡單的說法。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 13:20:57
→ aarzbrv: 在檢討被害人呢？不好意思，我不是用選舉公報預測結果，
→ aarzbrv: 我是用來作為我投哪個選項的依據的。無論結果成敗，完成
→ aarzbrv: 投票，對得起對自己的承諾，我也只能先自我要求到這邊。
噓 aarzbrv: 提案人自己是不是自己最該估計清楚呢？結果呢？請看：
→ aarzbrv: https://i.imgur.com/SqS3NJi.jpg 還是這張是垃圾資訊呢
→ aarzbrv: 要求基本的知識論與研究方法，首先應該針對提案人吧？
→ aarzbrv: 批踢踢還是許多網友以前缺乏良好教育資源學習這裡所謂的
→ aarzbrv: 知識論與研究方法，如果發文者願意提供在哪個研究與教育
→ aarzbrv: 單位講授基本的知識論與研究方法，在下明年願抽出假期來
→ aarzbrv: 旁聽。
如果你要求提案方提出合理說法，我也很同意。

但是我認為目前基於反事實的架設提出批評，並沒有「事實」作為佐證，

也沒有合理的推論可以參考。


我認為這樣的批評除了講的人自己爽以外，對其他人或公眾討論沒有任何幫助。

※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 13:29:17
噓 geofran: 苗博雅當初提的900萬人支持同婚包準是垃圾資訊~
你可以批評，這個我沒有太大意見。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 13:31:22
→ aarzbrv: 要求別人提供見解前，是否自己先提供見解，甚至自認為的
→ geofran: 然後同志就跟著這垃圾資訊一同起舞~當公投是大型民調啊~~
→ aarzbrv: 合理說法呢？如果您要藉由此篇，發揮基本的知識論與研究
→ aarzbrv: 方法的話，竊以為先以身作則比較好。此外，在下於學生
→ aarzbrv: 時代，沒有特別尋找與知識論相關的課程，這點懇請發文者
我想這篇本文已經講的很清楚了，要不要再看一下。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 13:35:06
→ aarzbrv: 見諒在下才疏學淺。
→ aarzbrv: 既然您覺得實際上不能提公投反制，那提出理由的責任，
→ aarzbrv: 似乎應該是您，而不是被您先入為主不歡迎的在下吧？
→ aarzbrv: 光靠一篇文章就能把基本的知識論與研究方法自認為講得很
→ aarzbrv: 清楚的人，如果是真的的確令人佩服，小的要檢討自己是否
→ aarzbrv: 有眼無珠了。
所以你根本連看懂都沒有不是？

做一個反事實研究，尤其是對過去歷史開新世界線。

那最重要的是先設定環境條件，而在依據條件環境去建構反事實世界觀的推論與爭辯。

也就是說在兩公投不存在的世界觀中，如何確認結果或效果優於兩公投存在的世界。

這是必須要論述。



例如：因為沒有平權公投，不會激起反方投票

事實：反方有700萬票，但不知道投票驅使動力為何。


「激起」有操作定義，這個必須可以被測量與觀察，但反事實的世界已經無法被測量。

即便認定用數學模型推論也必須自行建構，結論被檢驗解釋是否合理。

這就是為什麼基於反事實的假設提出的批判不能只是「我覺得」


所有人都可以「我覺得」，

我也可以覺得反事實的沒有兩公投的世界我們票更低阿，我用說的就好多簡單。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 13:47:55
→ aarzbrv: 還有，在下自己既沒評估也不是靠已經公開的民調投票，
→ aarzbrv: 所以忙著詰問在下會不會相當於向視障者問路的效果？
→ aarzbrv: 更何況既然已經表示不歡迎在下，那在下在此前提下的回答
→ aarzbrv: ，是不是會受此影響而被當成垃圾資訊呢？
噓 aarzbrv: 既然您不歡迎在下，而在下在此發言也不想回答您的問題，
→ aarzbrv: 那就懇請您無須預設在下是否看懂，以迎合您可能的需求了
可是推文的人是你，不是我逼你的耶。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 13:56:52
→ aarzbrv: 在下自始就不預測不想預測公投結果，在此已經不是第一次
→ aarzbrv: 表示，還是因為對在下先入為主的不歡迎，而懷疑在下說謊
→ aarzbrv: 呢？所謂不喜歡、覺得他人不尊重、是否被逼，未知是否為
→ aarzbrv: 發文者基本的知識論與研究方法的展現方式呢？還是有其他
所以你到底想表達什麼，被反駁很不爽是嘛？
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 14:00:46
→ aarzbrv: 不得不加上情緒性用語的苦衷，需要讀者們體諒呢？
我不覺得自己很情緒性用語，

我只是認為看見一個不合理的反事實理由，她想批判的原因應該出自主觀好惡。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 14:03:35
推 pokky: 所謂的衝組本來就應該
→ pokky: ㄏㄏ
噓 qaz960749: 那一切都不用檢討了 反正除了兩公投慘敗其他都是反事
→ qaz960749: 實嘛 300萬票好棒棒喔
我沒有說不用檢討，但請提出一個合理的說法，而不是「我覺得沒有XXXX」比較好。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 15:59:15
噓 lses6211: 你要說「反事實」不行作為批苗的藉口，那我舉出「事實」
→ lses6211: 來說：1.採用公投的規則就是比人數，那你要怎奢望只佔大
→ lses6211: 約全台人口數10%的同志（還未扣掉反對公投者）以及友善
→ lses6211: 的異性戀族群加起來能過半？ 2.既然人數有絕對劣勢，那
→ lses6211: 只能想辦法用其他資源比，但明知對方經濟人力也相對優勢
→ lses6211: 的情況下，我不懂一直哭窮募款以及不段拉志工的效益會比
→ lses6211: 較好。3. 在衡諸諸多條件下的劣勢後，已經不少人像是婚
→ lses6211: 姻平權大平台的呂說過單純投反對票可以更有效達到反制
→ lses6211: 公投的目的，那一味想提出挺同公投甚至神聖婚姻法的族群
→ lses6211: 們，難道不可以客觀提出問題針砭他們的做法？只能被你說
→ lses6211: 對其有人格厭惡才宣之於口嗎？按你邏輯，你罵批評人的
→ lses6211: 角度何嘗不是包庇或對反對者的成見呢？
你有發現你的事實其實跟你要推論的東西沒有關係啊？

1. 不推平權公投就不用志工？不太懂這個邏輯。
2. 大平台希望純推反對票，我也同意這是一個可行的策略。
   但是我認為平權公投有一點我認為有效，就是提前推動公投的熱度與氣勢。

3. 如果悲觀不能過半，那麼你該擔心的是票最後有多少。

不過我確實認為很多人的批評不到位或很模糊，這也是我回這篇的原因。

推 jojoliu: 推平權公投最實際的意義是看到中國台北社會有多反同
或許可以這樣說吧。
※ 編輯: uka123ily (61.216.2.61), 12/06/2018 17:01:59
噓 a13471: 荒謬，在後真相時代提一個自由心證的反事實
噓 shawnhayashi: 無法檢驗所以不用檢討 嗯嗯
→ JihadiHaHa: https://i.imgur.com/AVUl9ti.jpg
→ JihadiHaHa: https://i.imgur.com/ADGxQ34.jpg
→ JihadiHaHa: https://i.imgur.com/T7zkWar.jpg
→ JihadiHaHa: https://i.imgur.com/WfhVlNK.jpg
→ JihadiHaHa: https://i.imgur.com/IsxmVrt.jpg