→ clifflee: zzzz 要求退回根本無法據，只是多給民進黨團壓力 03/13 22:04
→ clifflee: 即便真有違憲也是成法後才會產生有人法益受損可提釋憲 03/13 22:06
→ ezdoesit: 03/05國親黨團提案退回748施行法，也投票了，又依何法？ 03/13 22:13
→ ezdoesit: 只是國親立委人數不及民進黨，所以退回失敗。 03/13 22:18
→ clifflee: 退回是純粹的政治行為，不是伴侶盟洋洋灑灑一大篇法 03/13 22:27
→ clifflee: 你追加了再多正當性，也無法阻止退回後給人做文章 03/13 22:28
→ clifflee: 說只給政院版直達車，不給其他黨團同類型案子過 03/13 22:29
→ clifflee: 這件事最合理的作法就是在二讀時靠票數正常封殺 03/13 22:30
→ clifflee: 剩的事情十之八九是多做的，也突顯同團無遊說力和信任力 03/13 22:31
→ clifflee: 該案就算看似有再多違憲，那也是成案後由大法官釋憲處理 03/13 22:32
→ ezdoesit: 那我們付立委薪水幹嘛？一切都成案後再釋憲就好了。 03/13 22:35
→ clifflee: 同團就是這樣傻啊，盡是做一些有版面沒效果的事 03/13 22:35
→ clifflee: 政治事情就是用政治解決，阻力最小的作法應該是呼籲 03/13 22:36
→ clifflee: 主要政黨完全支持政院版，不要偏離，這對立委們最安全了 03/13 22:36
→ clifflee: 這次付立委薪水是讓他們之後投反對票的 03/13 22:37
→ ezdoesit: 我的意思是，有問題的案子，「立法委員」不用為我們把 03/13 22:40
→ ezdoesit: 關嗎？為何是所有東西都讓它先過就對了，以後有問題再 03/13 22:40
→ ezdoesit: 來釋憲？ 03/13 22:40
推 jorz: 反同要提爛版本跟政院對決最好 該提同性伴侶法才可怕 03/13 22:51
→ jorz: 03/13 22:53
→ jorz: *改 03/13 22:53
→ clifflee: "有問題"是挺同派的判斷，不是反同派，在法律上都是0分 03/13 22:59
→ clifflee: 舉美國為例，保守州的州議會很多反覆提提限縮墮胎的法案 03/13 23:01
→ clifflee: 過關後才在州或聯邦的各級法院被打槍判定違憲 03/13 23:02
→ clifflee: 可以看出"法案有沒有違憲"並不是立法機構立法的先決要因 03/13 23:03
→ clifflee: 用白話來說，人家也有金主要交待，不必連秀都不給人跳嘛 03/13 23:04
推 paladada: 這是同志團體必要的政治表達，送案歸送案 03/13 23:09
推 paladada: 重點是接下來要請民進黨堅守政院板本，不讓反同送案 03/13 23:09
推 paladada: 反而容易有反效果 03/13 23:10
→ clifflee: 我同意這是必要的政治表達，只是主打退案不會成事罷了 03/13 23:10
→ clifflee: 這階段就是不斷呼籲"政院版是合乎人權與公投民意的妥協" 03/13 23:11
→ clifflee: 緊守遊說民+時約70票 扣掉 可以放給他倒戈的約10票 03/13 23:12
推 yukienish: 基本上依民進黨團的做事方式，十之八九一定是會讓草案 03/13 23:16
→ yukienish: 進入朝野協商，然後再推出閹割政院版，然後到最後又是 03/13 23:16
→ yukienish: 兩邊都不討好。 03/13 23:16
推 paladada: 基本上這議題已經沒有太多可以吵的空間，端看民進黨團 03/13 23:25
推 paladada: 是否要快點清戰場無論怎做都會被罵，但時間會證明一切 03/13 23:26
→ thevoidfancy: 親民黨跟國民黨根本是沒藥救；我不知道支持同婚投 03/13 23:42
→ thevoidfancy: 給國民黨跟親民黨的人在想什麼 03/13 23:42
→ clifflee: 民進黨團目前要做的目標都有做到囉 03/13 23:49
→ clifflee: 748在3/5逕付二讀→進一個月冷靜期→4月中下旬二讀大戲 03/13 23:50
→ clifflee: 各派該秀的秀完應該可以在4月底或5月初三讀 03/13 23:51
→ clifflee: 走一下立院文書擬案流程再送總統府公布，勉強趕得上5/24 03/13 23:53
→ clifflee: 只要748有在這流程裡，其他千百個草案要搭便車都沒差別 03/13 23:55
→ clifflee: 到時票數講話…當然太多案變塞案+逐條審查式杯葛也不行 03/13 23:56
→ clifflee: 所以認真說其實反同方還沒有認真杯葛，在打假球呢 03/13 23:58
→ tinmar: 時力5票 許毓仁1票 DPP不分區20票 這26票至少 還差31票 03/14 00:05
→ tinmar: DPP分區跑15票 應該還是能過半 03/14 00:05
→ tinmar: 2席補選先算KMT贏 03/14 00:07
→ clifflee: 不要算得那麼緊張啦…簽署反同案的+幾票意外，10票就好 03/14 00:07
→ clifflee: 跑到15票對心臟不好 03/14 00:08
推 lunarblue: 同意clifflee，雖說反同的即使二讀後依舊會在那邊543， 03/14 00:15
→ lunarblue: 但這案不讓他一樣逕付二讀對KMT來講其實壓力大增(無法 03/14 00:16
→ lunarblue: 交差)，這樣會在二讀會生更多問題(例如癱瘓二讀會) 03/14 00:17
推 lunarblue: 這法即使進去朝野協商又如何?難道時力會放水?協商沒共 03/14 00:21
→ lunarblue: 識的話，還不是要回到二讀會來對決，需要怕成這個樣子? 03/14 00:22
→ lunarblue: 真正決定就是在二讀會對決， 一條一條，一票一票，管你 03/14 00:23
→ lunarblue: 什麼法 03/14 00:23
→ lunarblue: 不給人作秀空間，只是逼得人家要搞場大的。試想只審748 03/14 00:25
→ lunarblue: 法的二讀會(政院版)，在野黨還乖乖在那邊陪你唱戲表決 03/14 00:26
→ lunarblue: ?絕對是給你癱瘓二讀會(當然民進黨依人力優勢，硬要搞 03/14 00:27
→ lunarblue: 得頭破血流也是可以，但有這動力?)，倒不如都進去二讀 03/14 00:27
→ lunarblue: 會讓大家上台發發言(做做秀)、投投票(做紀錄好交代)， 03/14 00:28
→ lunarblue: 之後出來哭一哭說民進黨惡霸，成功完結，皆大歡喜 03/14 00:29
→ lunarblue: 重點是民進黨挺同派+時力要有足夠票數挺住，只要把握住 03/14 00:30
→ lunarblue: 這個，管他什麼法都一樣，至於那些藍甲派我就不抱任何 03/14 00:30
→ lunarblue: 希望了，那種變來變去的怎麼算? 03/14 00:31
→ lunarblue: 至於伴侶盟發發這聲明，叫叫板，自也是合理，提供足夠 03/14 00:32
→ lunarblue: 的壓力給挺同派跟黨團當權派，只是民進黨早就說會讓他 03/14 00:33
→ lunarblue: 們併案的了，這點沒啥好再吵了 03/14 00:33
推 lunarblue: 說閹割版的，先搞清楚什麼是黨團協商 03/14 00:37
推 lunarblue: 我預期都進去黨團協商後也協商不出個什麼，全都會破局 03/14 00:40
→ lunarblue: 等冷凍期結束後就直接併案全進二讀會了(都進二讀會對決 03/14 00:41
→ lunarblue: ，誰跟你在協商會讓步，讓步了不是自己找自己麻煩嗎?交 03/14 00:42
→ lunarblue: 了了差?時力肯對公投12案法讓步?KMT肯對748法讓步?想太 03/14 00:43
→ lunarblue: 多了，明明有更好卸責的二讀表決(數人頭，誰能怪不盡力 03/14 00:43
→ lunarblue: ?)可以用 03/14 00:44
→ jengmei: 民進黨垃圾 03/14 00:45
推 lunarblue: 你看很快就來民進黨垃圾了~~既然都被叫垃圾了，還要幫 03/14 00:46
→ lunarblue: 過748法嗎? 03/14 00:46
推 lunarblue: 去固票去算好票，遠比吵這個有意義。吵贏了但票不夠， 03/14 00:55
→ lunarblue: 你以為政院版在二讀會就過的了嗎?就不會被其他動議給更 03/14 00:55
→ lunarblue: 動嗎? 03/14 00:56
推 jorz: 釋字施行法開得出50票嘛 有點擔心呢 03/14 00:56
推 lunarblue: 民進黨的補選~~呵呵，看這態勢大概也..... 03/14 00:59
→ lunarblue: 要去算啊，固的了的票要固，固不了的讓他不出席或投棄 03/14 01:00
→ lunarblue: 權也都是方法 03/14 01:00
→ lunarblue: 有些民進黨非挺同的立委，讓他們選擇不出席或是棄權都 03/14 01:01
→ lunarblue: 是可以理解的，其他的挺同派就是都要到齊 03/14 01:02
→ lunarblue: 至於藍甲派的，有投票就算賺到了，不期不待 03/14 01:03
→ lunarblue: 之前的748法逕付二讀的程序投票贊成票不等於他們在二讀 03/14 01:05
→ lunarblue: 會逐條投贊成喔，搞清楚。這是兩回事，所以好好算吧 03/14 01:06
→ lunarblue: 你說那些有信仰壓力的立委，我是不覺得他們第二條會投 03/14 01:07
→ lunarblue: 贊成啦~~有選區壓力的也是如此 03/14 01:07
推 jorz: 民40-45(66) 國1-8(33) 時5(5) 親0(3) 無盟0(1) 無黨0(1) 03/14 01:10
推 clifflee: 前面就說啦，安全範圍是10票 03/14 01:12
推 lunarblue: 先看去連署KMT的公投12案法的有幾個民進黨的，再去看在 03/14 01:13
→ clifflee: 考慮到連署反同案的綠委應該是七名 03/14 01:13
→ lunarblue: 逕付二讀程序投票中，沒出席跟投棄權票中那幾個民進黨 03/14 01:13
→ clifflee: 這裡就要視為高度倒戈票，能棄權已是萬幸 03/14 01:14
→ lunarblue: 的，最後再去算逕付二讀程序投票中投贊成的當中的民進 03/14 01:14
→ lunarblue: 黨立委中那些有信仰壓力/選區壓力的，這些都不應該算在 03/14 01:15
→ lunarblue: 贊成票估計裡 03/14 01:15
→ clifflee: 像tinmar那樣算到15票是很抖的 03/14 01:15
→ lunarblue: 抖歸抖，但算悲觀點好 03/14 01:16
→ lunarblue: 這些反而應該打電話去遊說他們投棄權或不出席 03/14 01:17
推 jorz: 要怎麼知道彰南高這幾縣市綠委的票開得出來?? 我都沒算進去 03/14 01:17
→ clifflee: 113/2= 57 扣掉綠主席所以要56 03/14 01:17
→ clifflee: 民+時+無黨趙正宇 -15 幾乎是安全底線了 03/14 01:19
→ clifflee: 你不信任開得出來也沒用了啊 XD 03/14 01:20
→ clifflee: 同婚只能任民進黨宰割了(完全無誤) 03/14 01:21
→ clifflee: 我這種中年沒指望有對象的，算得還比熱衷者勤 03/14 01:24
→ clifflee: 真是莫名其妙 XD 03/14 01:24
推 lunarblue: 之前逕付二讀程序投票，民進黨投56票贊成(其餘為棄權或 03/14 01:26
→ lunarblue: 未出席，皆視為非挺同票計算)，56票贊成中，有6人去連 03/14 01:27
→ lunarblue: 署了KMT公投12案法，這樣扣下來基本上就剩下50席了，這 03/14 01:28
推 lunarblue: 還沒扣掉台東劉立委這種可能有壓力的票 03/14 01:33
→ lunarblue: 看起來弄成棄權或不出席的策略也要考慮 03/14 01:34
推 lunarblue: 所以電話打下去吧，那些不冀望他們投挺同，但希望他們 03/14 01:37
→ lunarblue: 不去投反同(棄權或缺席) 03/14 01:37
→ lunarblue: 同時，挺同的務必到齊，別再一堆藉口 03/14 01:38
推 lunarblue: 南部那些大概自覺很穩(西瓜區?但現在還是嗎?)，除了少 03/14 01:40
→ lunarblue: 數宗教壓力的，大概都沒問題。至於中部(中彰)的那些根 03/14 01:41
→ lunarblue: 基本就不穩(非西瓜區，現在大逆風，更是岌岌可危區)， 03/14 01:42
→ lunarblue: 反而選區壓力大漲，無法投贊成票的這區蠻多的 03/14 01:43
→ lunarblue: 至於東北方的那些，大概等同中部，已經大逆風岌岌可危 03/14 01:44
→ clifflee: 算票這種低級事給很多人不屑的喬柯來搞ok的 03/14 01:44
→ lunarblue: 大概不敢得罪保守勢力了。這就必須給北部這些DPP立委鼓 03/14 01:44
→ lunarblue: 掌了，他們更岌岌可危(基本上我是看衰他們2020的)，但 03/14 01:45
→ clifflee: 挺同派不要又左腦發作生事扯後腿就好 03/14 01:45
→ lunarblue: 但還是大力支持 03/14 01:45
→ clifflee: 那些票是很難變贊成沒錯，不倒戈到反對就好 03/14 01:47
→ lunarblue: 當人數不夠就易生變啊，喬柯再會喬也要有票可喬 03/14 01:47
→ clifflee: 你只能信他喬力高超了啊 XD 03/14 01:48
→ clifflee: 太細節以及交換了什麼也不是外人能知道的 03/14 01:48
→ clifflee: 目前先求悶聲發大財，給綠委多一點愛吧 03/14 01:49
→ clifflee: 然後再信賴覺青很不屑的剛性政黨體制的威嚇力 03/14 01:52
→ chanlucky: 二讀要過一定要過半票同意嗎？還是只要同意多於不同意 03/14 09:28
→ chanlucky: 即可？ 03/14 09:28
推 kevinet7410: 所有憲政機關都有遵守憲法的忠誠義務 立法院三讀的程 03/14 10:21
→ kevinet7410: 序就是要確認法案是否有違憲或文字修正 這公民課本 03/14 10:21
→ kevinet7410: 有教吧 = = 03/14 10:21
→ clifflee: 只能說違憲的法律判斷……我是持三讀程序無法處理的意見 03/14 10:46
→ clifflee: 過往亦存在被坊間指稱違憲的法律，然後？多半沒事啊 XD 03/14 10:47
推 Tristanh: 國民黨不倒，台灣不會好 03/14 11:49
推 kevinet7410: 學理上所有憲政機關都有遵守憲法的忠誠義務 不管是 03/14 15:33
→ kevinet7410: 那一個部門 這代表立委在立法時也應該依照憲法精神 03/14 15:33
→ kevinet7410: 立法 不得違憲立法 至於你說的立法違憲但依然通過是 03/14 15:33
→ kevinet7410: 實然上立委本身並不認為通過法律違憲 後來被人民或 03/14 15:33
→ kevinet7410: 其他機關聲請大法官解釋推翻 這跟三讀程序立委必須 03/14 15:33
→ kevinet7410: 遵守憲法的忠誠義務沒有關係呀 03/14 15:33
推 kevinet7410: 而在本案中 大法官748號解釋已經明白的說出婚姻自由 03/14 15:35
→ kevinet7410: 的平等保護 這很明確了 也就是立委必須依照748的精 03/14 15:35
→ kevinet7410: 神跟原則立法 跟以往不一樣的是以前都是先立法再釋 03/14 15:35
→ kevinet7410: 憲 但這次是大法官認為國家未保障同婚屬於規範不足 03/14 15:35
→ kevinet7410: 的違憲 所以要求立法院必須立法保障 這有很大的區別 03/14 15:35
→ kevinet7410: 簡單說以往都是先立法再釋憲 但這次是先釋憲後立法 03/14 15:36
→ kevinet7410: 所以立委有憲法義務遵照釋字立法 03/14 15:36
推 kevinet7410: 法制局在立院提出草案的時候也會明白的指出這是違憲 03/14 15:43
→ kevinet7410: 之法只是政治實踐上立委可以不鳥而已 但不代表應然層 03/14 15:43
→ kevinet7410: 面上他們違憲立法是OK的 03/14 15:43
→ clifflee: 這是應然與實然的問題，搭配司法是否要介入立法形成自由 03/14 15:50
→ clifflee: 實然來說，就是我所說的，你是先成法，後被幹掉 03/14 15:50
→ clifflee: 你可以在學理上說他們未盡應然的守憲忠誠義務 03/14 15:52
→ clifflee: 但他們是具直接民意的代表，實務上根本沒影響 03/14 15:53
→ clifflee: 這樣立法與司法對抗自然是非常不健康 03/14 15:54
→ clifflee: 但權力分立下，是出於善意慣例而非有約束不能這樣搞 03/14 15:55
→ clifflee: 基本上這都是危險水域啦，期待不要發生還是比較好的 03/14 15:56
→ clifflee: 讓他在正常狀況下被封殺，自然不需要考慮到這麼複雜 03/14 15:57
推 kevinet7410: 748號解釋說得很清楚了啊 專法或民法的立法自由式有 03/14 18:21
→ kevinet7410: 限縮的 平等保護原則代表同性婚姻的權利義務要跟異 03/14 18:22
→ kevinet7410: 性完全一樣 在此範圍內採有立法形成自由 03/14 18:22
→ kevinet7410: 至於立法跟司法的對抗本來就是權力分立的重點啊... 03/14 18:23
推 kevinet7410: 而且台灣一直以來都是靠大法官再往前推 從戒嚴時期就 03/14 18:26
→ kevinet7410: 是這樣 我不覺得讓大法官去面對民意是危險的 03/14 18:26
推 inouekaoru: 立法是跟行政對抗啦！司法、監察、考試都中立獨立的 03/14 22:14
推 kevinet7410: 誰跟你說的 = = 孫文的五權憲法是智障理論 哪個國家 03/14 22:27
→ kevinet7410: 不是三權分立 03/14 22:27
→ kevinet7410: 而且誰說司法 監察 是獨立的 03/14 22:28
推 danny78317: 不是憲法說的嗎 03/15 08:05
→ danny78317: 然後你可以舉智障的點在哪嗎 03/15 08:05
→ npn1992: 五權分立根本= = 03/15 10:09
推 kevinet7410: 憲法還真沒說中立獨立只說超脫黨派 獨立行駛職權 這 03/15 10:46
→ kevinet7410: 跟權力分立不是同件事情 03/15 10:46
推 vuvuvuyu: 監察考試被另外分出來一直被罵滿慘的啊 03/15 20:12