Re: [疑問] 請問春秋諸侯的兒子叫什麼？

[PrinceBamboo (竹筍王子)]

※ 引述《renefourier (薛汀格的貓)》之銘言：
: 想請問
: 春秋時期各諸侯有分封爵位
: 為公侯伯子男
: 想請問～這些諸侯的小孩與孫子有稱呼嗎
: 我記得齊桓公是公子小白即位
: 所以諸侯的兒子叫統一叫公子？
: 還是只有受封為"公"的兒子～叫公子？
: 那受封為侯的叫什麼？侯子？
: 還是除了嫡傳子之外，通通一樣受封為卿，大夫？
: 有人有了解那時候的宗室體制嗎？
: 推 byzantines:公子或公孫。有封地則以封地稱之。古代五等爵無定制。   06/14 09:16
: → byzantines:非嫡長子又無封地通常稱公子，如齊桓公快樂的兒子們     06/14 09:17
: → IBIZA:不是五爵無定制, 而是五爵無定稱                            06/14 10:56

我一直對周朝公侯伯子男很有興趣
商朝似乎還沒有五爵 因此五爵應該是周武王和周公這兩兄弟首創發明的
但我們現在一般人讀周朝的紀錄 卻幾乎沒看到叫Ｘ男的
可能當時稱呼早就亂了套

比如說齊國從第一代 太公望呂尚(姜子牙)開始 一直到被田氏篡位為止 諡號都是Ｘ公
魯國從第一代 魯公伯禽(姬伯禽,姬旦之子)一直到戰國時被楚滅止 諡號也都是Ｘ公
因此我一直以為齊魯同為公爵 而且英文也都翻成Duke ex.齊桓公=Duke Huan of Qi
結果電影"孔子:決戰春秋"裡面 孔子說:"魯為公國 齊為侯國"
所以齊公其實都是齊侯嗎?

西周末年才成立的新國家 鄭國 一樣是從第一代桓公(姬友)到最後一代都諡為Ｘ公
但孔子在<春秋>中將鄭莊公之事記述為"鄭伯克段於鄢"
表示其實鄭國是伯爵 那為什麼都諡為Ｘ公而不是Ｘ伯?
是否應該正名為"齊桓侯"和"鄭莊伯"?

另外有一個特例 就是中原最高級的天龍國:晉國
最早是周成王封給弟弟唐叔虞
※唐是封地名 後來改稱晉 虞是他的名字 叔應該是指排行(伯仲叔季)
  可是文獻有時會把仲,叔,季在諡號中當成像是爵位的用法 ex.田敬仲,叔孫武叔 何解?
第二代之後諡號都是Ｘ侯
但從晉昭侯之後 分裂成在翼城的晉Ｘ侯跟在曲沃的桓叔-莊伯-武公兩系
(才三代而已 諡號就從叔變伯變公 曲沃到底是什麼爵? 是諸侯還是卿大夫?)
最後曲沃武公姬稱消滅嫡系 入主翼城 此後紀錄稱為晉武公
在這之後直到三家分晉 諡號都是Ｘ公
而且諡字還跟早期的嫡系重複 ex.晉武侯,晉獻侯,晉文侯 vs 晉武公,晉獻公,晉文公
感覺從姬稱開始已經自視為新脈了 那晉武公之後到底是公爵還是侯爵?

另外是紀錄中對人稱呼的方式
周朝寫史書的人 習慣似乎是這樣 提到某個人 在他還沒有爵位時就直接寫他的名字
在他有爵位後 如果沒諡號就繼續寫名字 有諡號就從即位後就用諡號稱呼了
國語 春秋 左傳 戰國策 史記...都是這樣
最好的例子就是 公子小白→齊桓公  公子重耳→晉文公  公子光→吳王闔閭
除了闔閭應該是他自己即位後改名之外
"桓公"跟"文公"都不是即位後取的 而是跟周文王,周武王一樣是死後才有的諡號啊

論語中也是一樣 常常寫到 魯定公 魯哀公 季桓子 季康子 齊景公...如何如何 等等
因為孔子弟子與再傳弟子寫論語的時候 這些人都已經往生了 所以用諡號稱呼
但死後稱呼跟生前說的話做的事 通通寫在一起 難免讓讀者混淆

於是就見到戲劇"孫子大傳"中 角色直接稱呼"唐成公,蔡昭侯,楚昭王"(人還活著)
甚至最近還有不少戲劇中 隋煬帝活著時 角色就說"隋煬帝"如何
實在是讓人哭笑不得
有高手能簡單說明一下爵位，諡號和史書稱呼的八卦嗎? 謝謝^^

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◆ From: 114.25.182.101
→ ocean11:鄭國是公國，一說是孔子故意寫成鄭伯，表示貶低
→ ocean11:克也是同樣用法，下剋上才用克，討伐叛逆弟弟怎樣也不算克
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%84%AD%E5%9C%8B
可是這邊也寫"爵位 伯爵" 想請教鄭國是公爵是出自何處?
→ rhchao:下剋上用「弒」了吧，用克是「如二君，故曰克。」
→ rhchao:「稱鄭伯，譏失教也。」，以上左傳說法。
→ Bismarck:左傳沒有那種還在世的時候就稱諡號的寫法。
查了左傳"宋楚泓之戰"原文 前面都只寫"宋公,鄭伯,齊侯"沒錯 只有最末寫"宋襄公卒"
※ 編輯: PrinceBamboo    來自: 114.25.182.101       (06/14 20:40)
推 slcgboy:寫出鄭公又不會怎麼樣XDD
→ PrinceBamboo:板上#13-iPqut有提到一些 齊桓公 晉文公 其實都是侯
推 hazel0093:推 slcgboy:寫出鄭公又不會怎麼樣XDD
推 shyuwu:寫 鄭公要挪抬
→ schinshikss:打宋楚泓之戰的時候鄭國還是姬寤生當家，所以仍稱為伯
→ schinshikss:說老實話，我有點懷疑孔子寫「鄭伯」其實並不只是貶低
→ schinshikss:而是直接略去其爵位，稱之為「鄭家老大」
→ schinshikss:(一家之長子亦稱為伯)
推 lawuwu:聽說沒有男爵，但是有甸侯，公侯伯子男似乎不是周制。
→ heavensun:S大說得沒錯 因為是家庭紛爭  所以以鄭伯稱之
→ heavensun:所以一面指鄭家老大    一面是貶故意不提爵位
→ PrinceBamboo:所以鄭國確實是公爵? 維基的伯爵是錯的嗎?
→ yenhawk:有些國家的爵位是有變動的
→ yenhawk:最明顯的就是三家分晉那三家，原本都只是子而已
→ PrinceBamboo:韓,趙,魏稱子的時候還是卿大夫 一升諸侯時就變成侯了
→ schinshikss:周制應該還是有男爵，只不過可能在東周時多已遭兼併
→ schinshikss:而淪為其他諸侯的附庸
→ schinshikss:至少許國就是男爵爵位
→ PrinceBamboo:原來真的有男爵諸侯 我以為諸侯最低只到伯 子已經是
→ PrinceBamboo:卿大夫等級 剛查了一下許國 多數諡號也都是許Ｘ公
→ schinshikss:大概是因為春秋時代諸侯大多自稱為「公」吧
→ PrinceBamboo:但齊國前幾任時還沒春秋時代啊 會不會是後世有追諡?
推 LUDWIN:連陳蔡這種侯國都算小國了，子爵國甚至男爵國大概。。。
這要看比較標準在哪 陳,蔡跟五霸比起來規模當然沒那麼大
但在春秋一百多國中能名列春秋十二諸侯 還有完整系譜與事蹟傳世 也還算是有重要性

陳國第一代胡公(媯滿)是舜的後代 被武王封在陳 負責舜的祭祀 從一開始就背景不凡
直到春秋末被楚滅為止 代代諡號都是Ｘ公
但<左傳>都稱陳侯 沒有諡號者在<史記>中也記為陳侯某某 看來是侯爵無誤

蔡國第一代是武王之弟蔡叔度(姬度) 管蔡被周公平定後 周公令其子蔡仲(姬胡)繼位
不過跟陳不同 蔡國此後到春秋末被楚滅為止 倒是代代諡號都為Ｘ侯

→ ocean11:感謝三樓。孔子寫史，就是照他自己那一套，該怎麼說好呢?
→ ocean11:敘事不客觀? 不利後人研究?
推 umano:微言大義=要看懂春秋史一定要過孔子我這一關?
→ Bismarck:稱鄭國君主為「伯」，又不只有針對鄭莊公，後來所有的鄭
→ Bismarck:國君主，也都寫為「鄭伯」啊。
查左傳原文"鄭國內亂"(襄公九年至十一年) 裡面也是寫鄭伯 但指的是鄭簡公
我認為鄭國本來就是伯爵 春秋,左傳只是照實記錄 沒想到後人穿鑿附會延伸解讀
順帶一提 左傳這篇中還有提到 晉侯,宋公,衛侯,曹伯,莒子,杞伯 還有"吳子壽夢"(XD)
不過無論公,侯,伯,子 其子孫倒是都同樣稱為 公子某某 世子某某 公孫某某

在很多侯,伯喜歡諡號為Ｘ公(ex.齊,晉,陳,衛,鄭,秦) 子喜歡自己稱王(ex.楚,吳,越)
加上史記喜歡用死後的諡號稱呼拿來寫該人還活著時的言行事蹟 這些情況下
左傳紀錄的爵位應該還是比較可信的
※ 編輯: PrinceBamboo    來自: 111.243.153.168      (06/15 12:15)
→ sneak: 至少許國就是男爵爵位 http://yofuk.com