Re: [閒聊] 對孫文的看法

[RollingWave (Lost in the Dark)]

※ 引述《vinsej ()》之銘言：
: 標題: [閒聊] 對孫文的看法
: 時間: Mon Sep  8 15:03:27 2014
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: 歷史版的各位先進同好大家好
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: 我知道這個題目在板上已經有相當多的討論，先為我提起這老梗抱歉。
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: 因為覺得當前兩岸的意識形態，政治環境等問題，都可以見到孫文直接或間接的影響。
: 好奇大家讀近代歷史對孫文的評價如何？
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: 我認為孫文的路線有以下的影響
: 不揣淺陋，略述己見如下
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: 1.未體認中國當時知識水平的低落，以及制度的配套，貿然推進武力革命
:
:   導致中國長久的內亂，國力退化

  你似乎誤會了，造成清朝滅亡孫文完全是個可有可無的角色。 不是因為他武裝革命
造成清朝顛覆，是清朝自爆了而他因為有幹過革命而且是不在清朝系統內的反抗者中比較
有名氣的所以被拱上去了。

  他不做也會有人去做的，孫文當初被清朝特務幹掉清朝也絕對活不過1915左右，甚
至 1911 照樣滅亡，因為很多人誤會了，真正滅清的不是武昌起義，是四川鐵路爆動與造
成此爆動背後代表的需多事情。

  當時本來就也有好幾路其他要武裝革命的團體，沒有孫文，黃興可能還更容易成事(他
的個人執行能力比孫文強很多)


  之前討論過自強運動的失敗中就討論過了，問題的癥結點其實當時也有不少人知道，問
題連清朝自己都完全不可能有能力用比較和緩的方法去過度到現代社會(也是為何除了拖
還是拖，到最後被逼到一放手就瞬間毀滅了)，更何況是一個根本大半輩子在國外還比再
國內多的書生。


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: 2.為個人權力私心而希冀培植軍事力量，二次革命實為武裝叛亂奪權
:
:   為中國日後內戰立下良好典範

  他真的開始培養自己的軍隊的實後軍閥早就滿街跑了，會軍閥化請找三個人負責，
洪秀全，曾國藩，李鴻章。 而且這中接之前也討論過為何清朝還押的住北洋軍那麼久可是
一到宣統馬上就不行了。 (關鍵，科舉)

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: 3.為圖謀個人權位，先後引進日、俄勢力，保證其對華利益
:
:   導致日俄兩國對中國的野心日熾

  不引進外力協助那不就跟清朝一樣? 你以為為何不去找其他人? 是有找，問題是其他
國家在中國缺乏足夠的利益動機，不是他故意引進野心勢力，是因為只有野心勢力
有動機跟他玩。

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: 4.共產黨藉由聯俄容共在中國滋養壯大，導致日後國共相爭、兩岸分治的問題
:
:   且看今日對岸尊奉孫文為革命先行者的感恩戴德，即可知其因果

  沒有他照樣會有共產黨，這問題是在中國當時的結構問題，如果沒有共產黨那就是軍閥
分裂到更久，不論怎麼算都不會好哪去，甚至更糟(例如一下子就被日本整個吞掉，結果
俄美直接進軍中國，那大概會比八年抗戰的損傷更慘一倍以上。)

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: 基本上我覺得他是個相當糟糕的人，竊以為孫文的稱號，應作以下修正為宜
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: 夢   想   家→野心家
: 國        父→地方軍閥之父、中國國民黨黨父、中國共產黨保姆
: 革命的先行者→獨裁的先行者

  請你去拿其他重大革命(必須是18-20世紀前期,而且是在整個國家社會有徹底制續改變
的條件才算，因此光榮革命那種不算的)的主要領導人用同樣的標準比比看吧。

  列寧， Robespierre 這兩個才是合理的比叫點，沒有真正的實力，又是面對著大國千年
的秩序徹底的崩潰而且週邊國家都是狼子野心的狀況。 Robespierre 那才叫做在能控制的
範圍中惡搞到不但革命成果不保連自己頭的丟了，而比較"成功" 的列寧那中間成功的代價
可不是一般大，而且列寧上台時的有利條件比孫文大許多(俄國最大的外在威脅剛好被爆頭
而且他們原本國內的貴族自動流亡，但那也不是他努力或計畫所造成的) 。

  整個社會秩序的粉碎帶來的結果是可想而知的，問題在於有沒有其必須性與必然性。

  以我來看，實在看不出當時有在不讓整個社會制續毀滅的條件下去達成任何事情，而
什麼都不做也不會就因此得救。


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: ※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1410159810.A.75A.html
: 推 ssarc: 在當時的情況下，他 的選擇已經是所能決定的最好選擇了      09/08 15:06
: → ssarc: 2. 難不成玩光榮革命？  3. 光靠中國人能打個屁             09/08 15:07
: → ssarc: 4. 因為沒有武力沒人會聽你的，後來也有清黨                09/08 15:08
: → ssarc: 1.康有為主張立憲，不過老實說不武力革命就不可能革命       09/08 15:09
: → ssarc: 你覺得清朝會識大體，為了中國人而放棄權利嗎               09/08 15:10
: → vinsej: 是啊，為什麼一定要別人聽你的，別人也不差啊              09/08 15:10
: 推 ssarc: 在沒有更好的選項之下，那這就是最好的選項。就像斯坦所母   09/08 15:11
: → ssarc: 的阿薩斯依樣                                             09/08 15:11
: → ssarc: 國父識大體讓袁世凱當總統，然後？                         09/08 15:12
: → vinsej: 立憲派的主張事後觀之更適合中國，其次袁世凱、吳佩孚      09/08 15:13
: → vinsej: 等人我覺得他們絕不比孫文差                              09/08 15:14
: 推 ssarc: 那是你的認為，歷史假設請到隔壁版。別的不說，光對日抗戰   09/08 15:15
: → vinsej: 我沒有用如果，請不要隨便混淆                            09/08 15:16
: → ssarc: 我就對清廷和內閣感到絕望，沒有老蔣強制統一中國大概在老   09/08 15:16
: → ssarc: 美支援前就滅亡了                                         09/08 15:17
: 推 dennis99: 你前三項評價可以看看梁啟超最後跟袁怎麼翻臉的，就知道  09/08 15:31
: → dennis99: 孫文對政治(尤其對袁)的見識說不上高但也不算太差。      09/08 15:34
: → dennis99: 而且日俄對中國的企圖又不是自孫後才有，怪孫很沒道理    09/08 15:35
: 是的，日俄野心是客觀存在的，這當然是中國本身羸弱的問題
: 我所指的是他積極引進外國勢力，有時卻是透過相對犧牲中國權益的方式
: 例如21條要求當中，孫可以承諾日本更優惠的條件換取支持。
: 與對中國懷有野心的黑龍會交往密切等等，這些確實是他個人因素，可以批評吧。
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: → dennis99: 至於民初地方分裂的格局早在太平天國之亂後就成趨勢了，  09/08 15:37
: → ices: 感覺只是為翻案而翻案的觀點                                09/08 15:38
: → dennis99: 沒有孫一樣也是分裂拉.對孫不需要捧高但不代表啥事都要   09/08 15:38
: 要先排除時代中的客觀存在現象，而針對他個人的想法、行為來討論才有意義
: → dennis99: 怪他，他也只是大時代中的一個人而已，沒那麼大的力量.   09/08 15:40
: 推 zeumax: 老孫培植武力所以造成亂局還真看高他，和他的諸系傳人。    09/08 15:46
: → zeumax: 實際上是當時各方都有武力，他沒武力就只能放個屁閃人      09/08 15:46
: 推 c22748872: 不過他親自開炮轟叛軍是真的有點中二啦科科             09/08 16:10
: ※ 編輯: vinsej (111.250.133.207), 09/08/2014 16:20:56
: → ssarc: 排除現實因素？  你是不食人間煙火的道德家嗎？             09/08 16:22
: → dennis99: 我不知道如何在不顧歷史時空環境下對歷史人物的行為進行  09/08 16:24
: → dennis99: 超越時空的評價，如果要這樣做可能宗教或政治學類的版可  09/08 16:25
: → dennis99: 能比較適合...                                         09/08 16:25
: → lukehong: 中國的內戰在更早前就已經種下種子｝                    09/08 16:45
: → Swallow43: 大概就以今非古而已                                   09/08 16:54
: 噓 Clarkliu: 頭噓                                                  09/08 17:06
: 推 hgt: 不是開砲轟叛軍 是開砲轟支持叛軍的"市民"                    09/08 17:21
: → hgt: 所以是類似"屠城"的行為 非常糟糕                            09/08 17:21
: 推 leptoneta: 拿破崙：對付抗議的暴民就是要用葡萄彈                 09/08 21:58

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推 jimmy5680: 推R大
→ lukehong: 其實沒有愛因斯坦核彈遲早也會做出來是吧? 無線上網?
推 a7v333: 2F，建議你看 plamc 的橡皮推翻滿清，整個大環境都分析了
→ a7v333: 基本上就是把這篇的內容延伸出去
→ jimmy5680: 其實原子彈的製造過程中，愛因斯坦並非最重要的...
→ RollingWave: 沒愛因斯坦確實也遲早會有原子彈阿
→ RollingWave: 真的歷史中相對非必然的事情比恨多人想像的少
→ RollingWave: 例如說吧， 羅馬滅亡跟任何一人的決定幾乎是毫無關聯
推 LUDWIN: 遲早做出來，但時機會差很多，某些國家比方說日本可能現在
→ LUDWIN: 就變成南北日本或北海道人民民主共和國和大韓民主共和國
→ LUDWIN: 包圍日本共和國（天皇已經在皇居保衛戰中和君士坦丁16世
→ LUDWIN: 一起到皇家聯誼會報到XD）這樣的日本的問題可能比現在更大
→ LUDWIN: 然後中國從第一個飛彈擊落/被飛彈擊落的國家升格為被核彈
→ LUDWIN: 轟炸/用核彈轟炸的國家XXD
→ Tomwalker: 看來凱末爾也是神人等級
→ RollingWave: 老實說我不覺得沒有核彈日本能拖多久
推 hgt: 中國從第一個發明神機箭(火箭雛形) 變成第一個被飛彈擊落
→ dagon: 事實上是這種"遲早論"跟"如果論"一樣根本是一種架空歷史
→ dagon: 還原孫文的真實定位不代表要走向極端
→ Highflying: 沒核彈就是多打幾場登陸戰 難不成日本會翻盤？
推 hinenak: 應該不是翻不翻盤的問題
→ hinenak: 而是會不會北邊多個國家一起來登陸。
推 leptoneta: 蘇聯沒有能力也不會被允許登陸日本 但滿州和朝鮮就難說
推 AlbertSpeer: 大推
噓 FMANT: 武昌起義本來也要鳥獸散阿  突然冒出個孫武自稱孫文老弟
→ FMANT: 大家一聽是孫文特派弟弟來指揮才有人響應  這算影響力嗎？
→ FMANT: 對中國人這種沉睡的人種來說  沒有甚麼遲不遲早的問題
→ FMANT: 第一個漢人發明煙火  完全不代表遲早下去能做出核子武器
→ zeumax: 如果說他是被捧，大概是清廷捧 革命份子捧  老歪金主捧
→ zeumax: 後來徒子徒孫捧的偶像派
推 Swashbuckler:
→ Schottky: 說起來那枚飛彈是中華民國空軍發射的 XD
推 Hartmann: 大推
推 vinsej: 推~~多謝分享，獲益良多