Re: [討論] 課綱微調很怪的一個點

[mshuang (竹碳烏龍)]

※ 引述《chataulait (死貓一隻)》之銘言：
: 而103 課綱，你真的要說它合乎歷史學標準的話
: 只能說最好也大概是錢穆那個年代的思想吧
: （是，錢穆是大師，但是誰現在還在用他的理論啊？連對岸都不要了好嗎）

合不合標準看人，教育改革不論怎麼改總是有人說改革方式不合標準

: 但是你可以昧著良心說這樣叫做「微調」嗎？

沒錯是微調，熱處理、品管、包裝，這是製程的一種說法

將相關的都抓出來做統一論述

前端製程、後端製程將前面各項製程內容依照生產順序論述

學歷史必須要了解前因後果如同樹狀圖一般，內容不變只是

改變論述方式自然是微調

: 我前面已經說了
: 95、98、99 課綱要從多個角度來看台灣史
: 所以政治加上經濟兩個部分在現代台灣部分只佔了一半
: 再加上一個學期只安排12 週的上課內容...
: 而103 課綱在現代台灣的部份3/4 都在講政治經濟史

難道要講文史？文史不關歷史系的事情，政治經濟史其實以

經囊括台灣歷史的全部

: 但是也特別交代「應依史實描述，避免主觀的論述」
: 然後這樣就要被你們曲解成惡意省略？！

是應依照特定對象觀點的史實描述吧，記得台共好像就怪怪的

: 所以你有看其他版的課綱嗎？
: 再說一次：教育部的畫線比較版是騙人用的
: 畫線版會告訴你現代台灣的整個結構大改、政治經濟的比例不合理增加嗎？

請問不講政治經濟要講甚麼？228事件是政治事件，按照你的論

述應該全面刪除瞜？

: 並把「宋元對澎湖的經營」也納入早期台灣史的範圍
: 進一步強化「台灣自古以來就受到中國統治」的概念

你不能否認宋元對澎湖經營是史實，難到要因為政治意識作祟

否定史實嗎？

: 而103 課綱則是直接把漢人置於最主要地位
: 大航海時代只是被當作漢人移民現象下的一個背景而已

這也是史實阿，歷史上中國並沒有參與大航海時代，這是史實你不能扭曲

另外當實的台灣也確實以漢人為主還是沒辦法扭曲的史實，你八成會拿荷

蘭人編串羅馬拼音出來講，但很遺憾在當時漢人為主就是史實

: 倒是103 課綱硬是列出郭懷一事件要你一定得寫
: 也就是說課綱撰寫者在這個部分已經有特定立場
: 然後強迫每一版本的教科書都必須反映這種立場

你這個就前後矛盾了，如果你不把大航海時代當作背景，郭懷一事件鐵定

是要寫，不寫反而奇怪，大航海時代東印度公司是最重要的一環，在亞洲

地區VOC可是很重要的，既然你否定把大航海時代當作背景，為何又否定

大航海時代下的殖民事件？

: 一個是大航海時代之下「各民族並存」
: 一個是「多民族但是漢人為主流」，航海時代只是背景、不是主要議題

大航海時代下各民族並存？你是不是哪裡搞錯甚麼東西？

: 那是因為你歷史太弱

你史觀錯誤，大航海時代下的台灣和甚麼國際化一點關係也沒有阿

: 重點不是原住民現在是台灣弱勢需要提醒
: 而是台灣一開始是原住民的社會
: 而103 版課綱硬是要淡化這一點

現在不是原住民社會

: 然後新版課綱有了一個特定立場要你一定要照著寫

這個史觀才正確阿，當時何來所謂的互動可言？

: 而103 課綱則是要強調反清復明、鄭家在台灣奉明為正朔
: （事實上有點歷史常識的人都知道鄭家只是拿這個當招牌、藉口而已）

藉口？所以在你正確的史觀下鄭家當時宣布獨立？

: 但是103 課綱一出來，因為必須強調反清復明、奉明為正朔
: 所以就只能有一種觀點了

按史實是正確的

: 這些「不同因素之間的交互作用」現象都在103 課綱被淡化了
: 台灣在清治時期變成一個「由上往下」、「由中央往地方」影響的發展過程
: 這是根本就不符合歷史現實的

全部都是政治史

: 台灣是當時全中國最新進的省份？！哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈！
: 這是整個103 課綱裡最好笑的一個笑話

當時台灣確實是中國最新進的省份這有甚麼好笑的呢？

: 但是真正漢人社會的確立，以歷史現實來說，確實是在清朝統治時期
: 而103 課綱卻是從大航海時期就一直強調漢人來台

請論述明鄭時期，明鄭治下均非漢人社會的理由？請論述荷蘭時期大量漢人

居住台灣形成漢人社會的史實

: 坦白說，這個部分我倒沒有很憤慨
: 我看了之後只是覺得103 課綱的委員完全缺乏基本的歷史素養而已

應該是不合你意見的史觀吧

: 並不斷提醒現有研究對於了解早期原住民社會的局限性
: 而這些在103 課綱裡完全消失了
: 這是我個人覺得非常可惜之處

要不要順便了解一下北京猿人社會？

: 95 等課綱的重點是「從被承認為代表中國之政權到被國際孤立的歷程」
: 103 則是「實質外交的拓展」
: 你說哪一個比較是笑話？

95課綱是笑話

: 所以你自己去看課綱本文啊
: 又不肯去看課綱本文，又要說別人的懶人包在洗腦
: 反正怎麼說就是批評103 課綱的人錯啦
: 是不是啊？!
看完全部

結論，就是不合你看法的課綱罷了

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推 arnold3: 其實就是飯碗問題而已 這派失勢了自然要把另外一派鬥垮
→ jonathan836: 所以你支持新課綱也是因為比較符合你的史觀嗎？
→ hazel0093: 其實就是兩方搶著把學生洗腦洗成自己想要的樣子而已
→ hazel0093: 因為台灣學生的資訊接收能力很差，教科書跟考試制度
→ hazel0093: 就可以讓學生的史觀根深蒂固，因此就是兩邊學閥爭國本
→ hazel0093: 今天這課綱沒有程序問題，還可以拿其他東西來吵，啥
→ hazel0093: 新儒家也可以罵，啥史觀不正確也能罵
→ hazel0093: 所以程序問題根本不是問題，只是相罵本當中的其中一條
→ hazel0093: 罷了
→ hazel0093: 我不太想在chataulait那邊下面講他那篇跟KMT一樣狗屁
→ hazel0093: 不通，他的腦袋跟KMT那票人其實只是立場換了，沒有
→ hazel0093: 根本解決問題，但是我一講馬上就會有瘋狗開始攻擊我XD
→ hazel0093: chataulait那篇是在講歷史解釋問題，我覺得根本沒必要
→ hazel0093: 罵，因為我覺得歷史課本只要事實描寫沒犯基本錯誤就好
→ hazel0093: 他那篇就通篇哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
→ hazel0093: 比hgt噓多了，我覺得根本問題在兩點，第一點是國家認同
→ hazel0093: 學界沒共識，這當然很難變
→ hazel0093: 第二點是台灣整個歷史教育方式有問題，這才應該改變
→ hazel0093: 以考試為基礎去灌輸歷史是非常恐怖的事情，我讀95暫綱
→ hazel0093: 讀到後來大部分人就是chataulait那調調，如果你不像
→ hazel0093: 我這樣會去看一些奇奇怪怪的東西很容易就變成主流民意
→ hazel0093: 他媽的啊歷史解釋一定要照你這樣喔，國外像日本人可以
→ hazel0093: 自己選自己想要的歷史課目讀，這個制度在擴充
→ hazel0093: 才是正途。而且我覺得與其教各國通史等等還不如先在
→ hazel0093: 國高中教史學方法更好，上大學再來處理這些有爭議的東
→ hazel0093: 西，chataulait那種罵法只要把立場轉一下就發現他還是
推 zeuklie: 日本哪有自選歷史課目 是自選報考學校要考的歷史課目
→ hazel0093: 在跟KMT繞圈圈，我提議到大學再來教通史才是治本之道
→ zeuklie: 只是沒聯招所以由各校決定考科與出題 仍是考試第一
→ hazel0093: 到現在推文我還是完全看不出新意，連chenglap也不過如
→ hazel0093: 此。我覺得既然考試決定方向，那還不如用最沒有政治爭
→ hazel0093: 議的當考試取向
→ hazel0093: 政治經濟史不應該太多？那要多少？這能量化？
→ hazel0093: 講一堆虛無飄渺的文化史觀談到後來不知所云不就跟
→ zeuklie: 歷史的政治性本來就很重 史觀政治立場從來脫不了關係
→ hazel0093: 資治通鑑呈現兩個極端？而中庸要怎麼取？與其這樣
→ hazel0093: 我覺得還不如基礎教育教你怎麼寫MLA格式比較實在
→ hazel0093: 台灣在清朝究竟是不是邊陲，是不是消極統治，這可以生
→ hazel0093: 出好幾篇論文講這個，包含台灣的現代化在中國是否執牛
→ hazel0093: 耳，這些命題都很大，而且你講一個另一個就得罪
推 zeuklie: 在認清政治與歷史間關係的前提下 要就自己出錢搞自己愛的
→ hazel0093: 現在就是兩個學者搶著把自己的結論寫進書裡，然後
→ zeuklie: 史關教育 要就跳脫這個政治泥沼旁觀者清
→ hazel0093: 過程通通不管，但這就不是歷史教育了。
→ hazel0093: 最重要的還是考試應該考甚麼，還有學者學閥版上洨弟子
→ hazel0093: 看得多重，到頭來KMT教育40年整天唬爛大家一樣到頭來
→ hazel0093: 還是會認清他的本質
→ zeuklie: 時數有限且是中等教育 不教結論教什麼 乾脆別教就沒爭議
→ hazel0093: 我本土化的書看最多，我卻變成大中國主義者
→ hazel0093: 應該教出有獨立思考能力的人而不是背誦家
→ hazel0093: → hazel0093: 國高中教史學方法更好
→ hazel0093: 教這種實用技能才是正途，社會評論應該自己體會
→ hazel0093: → hazel0093:基礎教育教你怎麼寫MLA格式比較實在
→ zeuklie: 中等且是普遍教育 都有人在說數學無用了 史學方法有啥用
→ hazel0093: 那個數學家干我屁事？
→ hazel0093: 數學怎麼會沒用？史學理論我覺得比通史還實用多了
→ zeuklie: 與其搞史學東史學西 不如讓學生課堂玩三國志十字軍王
→ hazel0093: 鄉民的話我都不當真的，哪個人講數學無用就無用啊？
→ zeuklie: 史學方法只對史學家有用 99%的學生一生不會碰這種東西
→ hazel0093: 史學方法學好，日後出社會做資料做材料都很受用
→ zeuklie: 回到學生時代我就不信周圍沒同學抱怨過的
→ hazel0093: 看來zeuklie對教這門課的教授很有意見XD
→ hazel0093: 我不知道你是不是歷史本科，但是這東西的確爭議比較
→ zeuklie: 在中學生的低淺看法中 念書就只是為了考試 而事實理組更
→ hazel0093: 不觸碰到台灣政治，也沒學閥吵
→ hazel0093: 史學理論不比理科那些東西差
→ zeuklie: 不會看重史學方法這東西 不如改科名為研究方法
→ hazel0093: 這東西很接近一點點哲學，所以我覺得公民課範圍太廣
→ zeuklie: 學生還是會抱怨不進研究所作研究學啥研究方法～
→ hazel0093: 研究方法跟史學方法差異很多...
→ hazel0093: 你如果不是本科生我只能跟你講到這裡
→ zeuklie: 所以我說的是「中學教育」中教普遍的研究方法概論
→ zeuklie: 要注意教學對向是國高中生 基本上只是大號死小孩
→ Kavis: 歷史教育原本就是培養愛國情操的政治訓練，會有爭議是因為
→ Kavis: 台灣本身有著國族認同的糾結在。
單純只是利益考量罷了，當史觀確定之後在這種史觀下研究較多的學者就

會獲得更多的利益比如論文發表等等

推 hazel0093: 啊現在不能創新喔？都走進死胡同了還想鑽
推 zeuklie: 所以就打著"歷史教育「不該是」培養愛國情操的政治訓練"
→ hazel0093: 應該把歷史教育的東西轉一下，每天都學別人制度
→ hazel0093: 我今天提一個創新的理論，馬上就有XX跑來雞蛋挑骨頭
→ zeuklie: 大旗 要求改成自己偏好的愛國情操政治訓練
→ zeuklie: 不是雞蛋挑骨頭h說的是偉大徹底改革方向曲高和寡
→ hazel0093: 所以歷史教育就不應該挑通史，應該教別的，像是
→ zeuklie: K說的是歷史教育的現狀
→ hazel0093: 史學方法 歷史文學欣賞 等等，這些也可以教很粗淺
→ hazel0093: 所以我說嘛，歷史版少說有幾十個學生研究生甚至教授
→ zeuklie: 我其實贊同h說的方向(但如上教方法就不必限於史)
→ hazel0093: 在裡面，結果他媽的直到2015年4月28日僅僅只有一位叫
→ zeuklie: 但拿上抬面h的說法只會被一笑置之 抬面上搞的是政治鬥爭
→ hazel0093: hazel0093的人跳出來打破這死胡同，台灣這麼多研究歷史
→ zeuklie: 沒多少人真心在面對「教育(不限於史)」
→ hazel0093: 的應該汗顏XDDDDDDDDDD
噓 madaniel: 文史不關歷史系的事情?政治經濟史已經包含台灣歷史全部?
→ zeuklie: 政治史是傳統歷史研究的主流 經濟史已經算後起之秀 其他
→ zeuklie: 領域是近年來沒東西做才開始起步的
→ zeuklie: 你要教國高中生醫療史武器史化學史? 乖乖回到政經文化吧
推 hazel0093: 樓上那個只是NPC把它的話重複三遍貼到這三篇的推文而已
→ hazel0093: 我覺得很難拿捏的就是教材比例，其實嚴格來講史學方法
→ hazel0093: 也很有爭議，本來人文學科有爭議是正常現象然後去解決
→ hazel0093: 我反而覺得國文課本那個比歷史課綱還狗屁不通XDDDDDDDD
→ hazel0093: 因為歷史實在太廣，文化史這個子命題還是非常巨大
→ hazel0093: 而且很難去有系統去做成教材
→ hazel0093: 像是以前高中啥歐洲史中國史文化基礎教材，教授看到
→ hazel0093: 都很想吐血，因為它篩選的東西教授覺得無關緊要
→ hazel0093: 本身在歷史版沒發半篇文章，然後從政黑轉一篇美其名曰
→ hazel0093: 歷史實際上只是對自己想到的史觀夸夸其談的兩篇鳥文章
→ hazel0093: 這都是在各說各話，沒有跳出死胡同
→ chataulait: 樓上大概不知道我混歷史板多久了吧，我過去的文章已經
噓 madaniel: 不好意思..文化史也是沒東西做才起步的?教一下~
→ chataulait: 全部因為某次板上的事件被我自己全數刪除了，不過用
→ hazel0093: 我為啥說鳥，因為hgt好歹會提電動數據，比他高一階
→ chataulait: google 搜尋一下應該還可以從別人的文章找到我的推文
→ hazel0093: calebjael還會講國民政府資料XX 毛澤東選集XX
→ hazel0093: 那這兩篇啊還不是在抱怨史觀跟你不同
→ hazel0093: 你去吵程序都還比較有正當性，你去吵這個就是無理取鬧
→ chataulait: 好吧你說了算吧，某些103課綱根本違反史實的部份你也
→ chataulait: 只把它當作是史觀吧
→ hazel0093: 啊我也可以發一篇說不爽馬狗王曉波的課綱，我主張台灣
→ hazel0093: 史中國史應該廢除，直接上世界史
→ chataulait: 那你就發啊，沒人說你不能發文啊
噓 madaniel: 刷屏npc~~ 敝人也是十多年前的歷史系學生~別以為
→ madaniel: 潛水觀眾就不是本科系出身的..史實都不顧了還刷什麼?
→ madaniel: 我還真不知道史觀可以無中生有直接等同說故事能力
→ hazel0093: 年號打錯、人名錯誤這些應該去早勘誤委員會
→ zeuklie: Cultural history / Jacob Burckhardt
※ 編輯: mshuang (1.169.175.182), 04/28/2015 12:16:57
→ ronray7799: 乾脆把歷史課取消 然後開書單自己找書寫心得算了
→ saram: 歷史課本來就為政治服務,取不取消跟人的學識無關.
→ saram: 政客為選民服務,選民就能件接寫歷史觀點了.
→ saram: 就算上世界屎,難道中國文化不是世界一部分?逃得了麼?
→ saram: 逃避中國毫無意義.台灣永遠跟它糾葛,沒完沒了.
噓 eric7385: 歷史課從來就不應該為政治服務，昨非不能為今是。
→ saram: 寫歷史課本的人再怎樣公平,也無法擺脫史觀.就好像人總要拉
→ saram: 屎尿一樣的無奈.
→ saram: 除非把立歷史課廢了.但是一樣有人到媒體上發表高見,能阻止
→ saram: 嗎?