Re: [問卦] 臺灣學生該不該學中國歷史地理?

[IBIZA (溫一壺月光作酒)]

※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: : 「族」這個字被拿來作為「民族」的概念, 是近代的事情
: : 中國古代的「族」通常指的是「宗族」
: : 中國古代只有講「華夏」、「大漢」, 沒有在講華夏族、漢族的
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: : 都說明華夏的標準在於文明, 而不在血統
:   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
: 完全同意啊，其實我前文想說的也就這兩句
: 但冤有頭債有主，「華夏族」這種鬼東西可不是我發明或提出的啊，別算到我頭上XD
: 我說「華夏族」、「漢族」不存在，不是說華夏、漢不存在，只是說它們不是「族」
: 既不是現代意義的民族，也不是古代意義的宗族

古代沒有「族」的用法,　但在現代的詞彙中, 華夏族、漢族的用法已經很常見
而且我相信大多數對於歷史稍有認識的人
都不會認為華夏族或漢族是單一血統

在這一串中, 說血統上的華夏族、漢族不存在, 所以華夏族、漢族不存在
古代沒有華夏族、漢族, 所以現代也沒有華夏族、漢族 的人
我看來看去只有你一個

我相信你不是不懂, 只是故意自己紮個稻草人打而已

: : 客家人跟非客家人的械鬥, 主要是外來者跟本地人爭奪資源跟主導權的鬥爭
: : 和民族仇殺無關
: : 幾乎同文同的種漳泉, 一樣會因為先來後到占地問題械鬥
: 可以說兩者有類似的經濟起因，但不能說客家與非客家的屠殺之慘與民族仇殺完全無關
: 因為衝突的原因包括雙方語言不通與文化上的不同，如客家人不娶妾、女性不裹腳，
: 跟其他人格格不入，所以彼此互相當對方為異民族進行滅族性屠殺
: 當然台灣更誇張，別說漳泉了，就連同樣姓林的也滅得不亦樂乎
: 這表示台灣古人根本沒有「族」的認同，認同最多到「家族」而已，連同姓都不認帳
: 可是，也不能因此說台灣漢人與原住民之間就沒有民族仇殺啊...
: : 另外, 秦宗室是羌人這是老派的理論了, 目前主流應該是東來說
: : 秦宗室是東夷人(整個嬴姓都是)
: : 秦宗室東來說可以從史書記載找到秦宗室西遷的脈絡, 最近的考古也支持這個論點
: 多謝補充
: : 其實一直都是, 只是你之前一直用近代才開始用的「族」往這上頭套....
: 套的人可不是我，我是要解套啊
: 套上去的是民初包括孫文等一干阿呆，到國外去學了一些三腳貓民族主義
: 卻把民族主義理解為狹隘的「一國一族」種族民族主義，認為要這樣才能強國
: 所以就發明出阿達的「中華民族」，還往前推說發明「漢族」、「華夏族」
: 或是說中國自古就有，這些鬼東西還寫成歷史課本，搞得有人深信不疑

「漢族」、「華夏族」的說法是孫文發明的？別胡扯好嗎？
族這個字是近代借用
但漢人作為一個民族, 或者說一個政治文化的想像共同體, 時間遠遠早於清末

大漢、華夏這些名詞, 以現代眼光來看, 其實都是古代人在建構國族
就如同台灣試圖把居住在台灣的各族群, 建構在台灣人這個框架下一樣
不獨華人, 世界各國至今仍或多或少在這麼作

在國族建構的過程中
原本各民族的自我意識往往會隨時間、混居、通婚慢慢消失
最終統一在單一國族意識下, 原本容納各民族的國族, 反過來成為民族
日本人就是一個很好的例子
古代的日本各民族, 統一成大和, 到了近代, 又加入愛奴人跟琉球人, 建構成日本人
大和作為一個民族, 大約是從西元五世紀開始建構, 日本民族則是從十九世紀建構至今
但我相信不會有人說五世紀前不存在大和族
所以五世紀之後的大和族, 乃至於日本民族是虛妄的幻想

華夏這稱呼比較少見, 但漢人作為一個建構國族, 進而被當作一個民族
是一個歷史事實
古代人會認為這是基於血統, 但我們知道這是基於政治文化認同的共同體
但不管如何, 此一事實起碼在南北朝就已經成型
(當然, 之後又融入了一些其他民族, 但招牌一直是用漢)

孫文的民族主義有其背景, 在革命宣傳未廣, 將矛頭指向種族
確實是讓孫文的革命運動能迅速開枝散葉的好方法
而等到民國成立, 孫文也很快轉變說法, 原本的驅逐韃虜變成民族平等
這些都只是因為革命的進程, 所採取的不同策略而已

至於孫文晚年要將五族熔為一國一族, 這也是有他的時代背景
當時的中國, 處於國民幾乎沒有現代國家意識, 而且漢滿族存在強烈矛盾的狀況
不論漢人或滿人, 都有不少認為新中國是漢人國家、滿人沒份
懷此想法者, 激進的鼓吹民族屠殺, 次一等的, 則認為漢滿應該一族一國
在此情況下
孫文倡導的民族平等、中華民族
(其實也不能說他倡導, 最早應該是康有為, 孫文是晚年才開始鼓吹
 只是孫文的徒子徒孫比較夠力)
確實有助於增加族群彼此接納、建立共同的國家意識

而且孫文也從沒說過一國一族的中華民族是基於血統的種族主義
相反的他是這麼說的

「夫漢族光復，滿清傾覆，不過只達到民族主義之一消極目的而已，從此當努力猛進
  ，以達民族主義之積極目的也。積極目的為何？即漢族當犧牲其血統、歷史與夫自
  尊自大之名稱，而與滿、蒙、回、藏之人民相見於誠，合為一爐而治之，以成一中
  華民族之新主義」

: 其實中國自古是「天下的文明中心地帶」的意思，根本不是一個國家，遠高於國家
: 後來滿清被打的滿頭包，不敢再說自己是天下，只能承認自己是世界各國中的一國
: 但因為滿清的衰小，就把古人的天下通通降格成一個國家，橫跨無數國家與部族的
: 華夏概念被變成「華夏族」...這真的很瞎不是嗎

我只覺得你不是書沒讀通, 就是故意在打稻草人

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                          願歲月靜好，現世安穩

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→ skytank: 華夏族就像台灣的瓦星郎一樣 是個被送作堆的想像產物
→ skytank: 瓦星郎是很多郎的聚合體，因為諸多需求被合併成一塊
推 calebjael: 推
→ IBIZA: 對了, 先說明一下, 國族建構是一個專有名詞, 雖然有「國」
→ IBIZA: 字, 不代表局限於國家, 這是翻譯名詞的限制, 如果有更
→ IBIZA: 好的名詞可以提出, 但請不要再「國」字上作文章
推 ChoshuArmy: 大概是想講"都是孫大砲的錯"吧?有功袁世凱有錯是孫文
※ 編輯: IBIZA (223.136.27.9), 06/10/2015 13:51:30
推 Hartmann: 推