Re: [問卦] 臺灣學生該不該學中國歷史地理?

[IBIZA (溫一壺月光作酒)]

※ 引述《reinherd (浣熊提督萊茵哈特)》之銘言：
: ※ 引述《matnk ()》之銘言：
: : 借標題問一下
: : 小弟還蠻好奇的 不知道有沒有人對這些問題有研究
: : 南韓對于歷史上發生在北韓土地上的事視不視為"外國"史
: : 東西德尚未統一前對於發生在對方土地上的歷史如何劃分
: : 印度巴基斯坦孟加拉在印巴分裂前發生在對方土地上的歷史如何界定
: : 土耳其教歷史是以突厥人的征伐史為主體還是安那托利亞高原為主
: 我認為當代"國別史"有一個很嚴重的問題是
: 其實歷史不該用國別劃分

這在選修或是大學的歷史課程是可行的
但中小學歷史教育本身有建構國民國家認同的任務
中小學歷史教育的目的, 除了認識歷史現實之外
更重要的是從歷史角度告訴未來的公民「我是誰」

這也為什麼像美國這種移民大融爐
中小學教育仍然會著重於盎格魯薩克遜人的建國史
而不會在這個時期對於西班牙人在德州、加州的的殖民活動有太多著墨
美國政府希望教出一個美國人, 而不是西班牙人

事實上也不只美國, 世界大多數國家都在這麼作
我不太確定北歐如何
但或許一些民族組成相對單純(不只是比例, 也包括國內各民族彼此的相互接受度)
而且公民意識已經足夠深化到生活中的國家
可以不再從教育去建構國民的國家認同
但這勢必經過一個先建構再解構的過程

回過來講台灣, 台灣的歷史教育爭議
從來也不是歷史教育該不該為建構國家意識服務
而是為誰的國家意識服務的問題

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                          願歲月靜好，現世安穩

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※ 編輯: IBIZA (223.136.27.9), 06/10/2015 13:35:49
→ innominate: 是阿,問題是美國不會把重點放在英倫三島的歷史上
→ innominate: 可見得重點是你活在哪個土地上,用區域上發生的事來教
→ innominate: 台灣史->東亞史->世界史 用區域跟文化來分類
其實現在的中小學教育早就沒有把重點放在中國歷史上
這次103課綱, 高中歷史教科書, 台灣史 中國史 世界史的時數比例是1:1.5:1.5
真的要壓縮頂多壓到1:1:2, 差不到哪去

這次歷史教科書爭議, 跟風亂罵的不算, 若真有看過課綱差異者
就知道此次教科書爭議主要並不在於中國史多寡問題
甚至不在甚麼事件該教, 而是在台灣近代史該怎麼寫

101課綱其實和103課綱差不多, 所以我們直接比較95課綱跟103課綱

簡單的講
95課綱寫台灣近代史的精神是去漢人主體化
103課綱則是重新恢復漢人主體(其實101課綱就恢復了)

舉例來講, 清代之前的台灣史
95課綱的標題是荷、西與鄭氏政權, 103課綱的標題是漢人來台與國際競逐時期

95課綱的寫法是把荷西跟鄭氏放在同等地位, 雖然沒多加解釋
但給人的感覺就是鄭家和荷蘭人一樣是外來政權

103課綱的寫法則將漢人與外國區分開, 塑造漢人來台的獨特性

這兩種寫法都是台灣史, 寫的還是同一件事, 但精神卻大不相同
你要說哪一種寫法有錯？
坦白說不是對錯問題, 而是你要灌輸哪一種國民意識

推 zeumax: 我其實覺得現行的都嫌講的少了，都是條例式，確實該增加其
→ zeumax: 他亞洲國度的，古代文化也是互相傳播的，要條列照時序各國
→ zeumax: 條列也不錯，這樣還能對照者看。
※ 編輯: IBIZA (223.136.27.9), 06/10/2015 14:35:59
→ ronray7799: 中國史幾乎就等同歐洲史的分量了 不該跟英倫三島類比
→ ronray7799: 如果要用英倫三島類比 我覺得華南史比較適當XD
→ innominate: 而且這串明明討論的不是課綱,硬要把課綱扯進來
→ innominate: 要把中國史比重放這麼大,不如多談東南亞史
→ innominate: 尤其是現在新住民越來越多
→ innominate: 另外東北亞史也不多,包括朝鮮半島史跟日本史
→ Swallow43: 原PO第一二三段就回答樓上的問題了
→ IBIZA: 中國史比重放這麼大? 哪裡大@@
→ innominate: 把"中國史"跟世界史並列比重還不大?
→ IBIZA: 我文中就講了, 大概也就是1:1.5:1.5跟1:1:2的差距而已
→ IBIZA: 中國對台灣的影響恐怕不會小於整個世界史
→ innominate: 那樣還不夠大嗎?
→ innominate: 要談影響,日本跟美國的影響也不小
→ IBIZA: 但肯定遠比不上中國
→ Swallow43: 即便是張炎憲他也不覺得中國史比重達到這樣會很大
→ innominate: 是嗎? 真的要列出來的話可不一定
→ Swallow43: 他在上課就跟我們說過歷史教育跟歷史學是兩種不同的東
→ IBIZA: 我不認為會不一定XD
→ innominate: 現在要談的就是時間就這麼多,這是分配的問題
→ Swallow43: 西
→ innominate: 尤其現在新住民越來越多,但東南亞史的篇幅少的可憐
→ IBIZA: → Swallow43: 原PO第一二三段就回答樓上的問題了
→ innominate: 台灣跟韓國,日本的交流也多,但朝鮮史跟日本史也少
→ IBIZA: 東南亞史要增加 應該是在選修
→ Swallow43: 歷史教育的重點在於"認同"上面         BY 張炎憲
→ IBIZA: 美國移民也多 甚至西部長期由西班牙殖民
→ innominate: 那由誰來決定是怎樣的認同法?
→ IBIZA: 但美國中小學教育是幾乎不教這個的
→ IBIZA: 這就是這次吵的重點啊XD
→ innominate: 這串討論的重點就是這個
→ IBIZA: 我想 以現在來講大家的共識 應該都是以台灣/中華民國為主體
→ IBIZA: 過去那種中華民國首都在南京的大中國風 已經不復存在
→ IBIZA: 差別就在怎麼詮釋 中華民國 的內容
→ innominate: 哪可不一定,至少我這點跟plamc看法一致
→ IBIZA: 綠營以許很顯把這層殼解開 但短時間還是不可能這樣作
→ IBIZA: 甚麼不一定?
→ IBIZA:     也許很想
→ Swallow43: 以張老師以前的觀點來說，他認為主體是台灣/中華民國
→ innominate: 我也不是甚麼綠營,他們怎樣主張不關我的事
→ IBIZA: 綠營再怎麼想以台灣為主體 還是得包裹中華民國這外殼
→ Swallow43: 他認為應該是也必須是
→ innominate: 在歷史教育這點我看法跟plamc一致
→ IBIZA: 既然如此 你談的就不是課綱 而是史觀了XD
→ innominate: 這串本來就是談史觀
→ innominate: 你可以再看清楚一次標題嗎?
→ IBIZA: 一致?你指的是 歷史教育不應該強化(我不喜歡的那種)民族主
→ IBIZA: 義 嗎? XD
→ IBIZA: 錯 這串談的是中小學生應該學甚麼 而不是史觀
→ IBIZA: 而中小學生應該學甚麼 就是談課綱
→ innominate: 沒關係,你要這樣定義也可,反正跟課綱沒關
→ IBIZA: 中小學生的課本就是從課綱而來
→ innominate: 而是談學生應該學怎樣的歷史
→ IBIZA: 這就是課綱啊
→ innominate: 先確定學生應該學怎樣的歷史,之後才能談課綱
→ Swallow43: plamc講的已經是歷史學教學而非歷史教育了，這兩個是
→ Swallow43: 不一樣的東西
→ innominate: 而不是直接在現在的課綱上討論
→ IBIZA: 沒錯 Swallow43說的很好 歷史教育跟歷史學教育是不同的
→ innominate: 你自己去問plamc
→ IBIZA: 歷史教育不應該強化(我不喜歡的那種)民族主義 大概就這樣吧
→ innominate: 講的你好像是他的代言人一樣
→ IBIZA: 不是嗎? 又不是第一天認識了
→ innominate: 就算你是他爸,也不能代替他回答
→ IBIZA: 這問題從他過去的文章就歸納的出來 不需要問誰
→ innominate: 他就基本上反對用國別史這種角度來分類了
→ innominate: 是不會回去翻他文章嗎?
→ IBIZA: 重複一次 歷史教育跟歷史學教育是不同的
→ IBIZA: 這句話就是從他那篇文章出來的啊XD
→ innominate: 我不用替他背書,你也不用
→ IBIZA: 如果強化的是認同的民族主義 我相信他沒意見Xd
→ IBIZA: BTW, 歷史教育強化認同, 沒甚麼不對的
→ innominate: 但是基本上我就反對這種替某種民族主義服務的教育
→ innominate: 誰來決定要認同誰?
→ IBIZA: 你的問題 我在文章中解釋的很清楚
→ innominate: 新住民越來越多
→ IBIZA: 反對也沒辦法 這種認同 勢必要經過建構之後才能解購
→ IBIZA: 新住民越來越多 其實是越需要強化認同
→ innominate: 對台灣來說,東南亞人影響也越來越大,但教育卻沒跟上
→ IBIZA: 你有看過盧安達飯店嗎?
→ innominate: 那就是你的立場囉
→ innominate: 跟我不同,這就沒甚麼好說的,誰也說服不了誰
→ IBIZA: 我覺得這無關立場 而是客觀現實 選擇哪一種認同觀 才是立場
→ IBIZA: 你有看過盧安達飯店嗎?
→ IBIZA: 世界上所有國家都經過建構國族的過程
→ IBIZA: 如果國內人民一人一種認同感 這國家是維續不下去的
→ IBIZA: 可以參考古代中國 對於家族認同高於國家認同的情況
→ IBIZA: 盧安達飯店則很可能是最糟的情況 全國人民的認同分裂成兩個
→ IBIZA: 極端
→ Swallow43: 強化認同這方面德國人做的最努力，德國公共電視台2010
→ Swallow43: 製播的紀錄片"德國人"就是尋求新世代對德國的認同
推 JustinTW: 盧安達也不單純是種族問題，經濟&政治上的獨佔因素才是
→ JustinTW: 本因，而這又和殖民歷史相關
→ IBIZA: 盧安達沒有種族問題, 是認同問題
→ IBIZA: 同文同種的人, 因為階級劃分, 不認同彼此是一個整體
→ IBIZA: 台灣的族群問題 也不是種族問題
推 Hartmann: 推