Re: [問卦] 臺灣學生該不該學中國歷史地理?

[plamc (普蘭可)]

※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: 古代沒有「族」的用法,　但在現代的詞彙中, 華夏族、漢族的用法已經很常見
: 而且我相信大多數對於歷史稍有認識的人
: 都不會認為華夏族或漢族是單一血統
: 在這一串中, 說血統上的華夏族、漢族不存在, 所以華夏族、漢族不存在
: 古代沒有華夏族、漢族, 所以現代也沒有華夏族、漢族 的人
: 我看來看去只有你一個
: 我相信你不是不懂, 只是故意自己紮個稻草人打而已
我相信到處亂加"族"這種用法的錯誤之處，你比我還更了解，只是不知為何你不想去掉

「華人」當然存在，不可能質疑這點
「漢人」古代就存在，現在回去用這個用法敘述古代情況，也沒啥問題

但「漢族」?

譬如說五族裡頭的「回族」問題，地球上根本就沒有回族這種東西，
是民初時搞不清楚把信回教的一拖拉庫通通管叫回族，回從來就不是一種"族"
但我們可以說「回人」還勉強，難道你會因為民初到現在有大量使用「回族」狀況存在
就說回族存在嗎?

漢人的狀況也一樣，所以我說漢族不存在，只有漢人沒有漢族，因為漢不是一個族
既不是家族也不是宗族也不是種族也不是民族

長江存在，但你不能隨你高興管叫它「長湖」，長湖不存在，因為長江不是湖



: 「漢族」、「華夏族」的說法是孫文發明的？別胡扯好嗎？
罵之前麻煩看清楚前文啊.....

我說民初包括孫文在內(不是只有孫文)的一群阿呆搞搞錯了民族主義弄出「中華民族」
後續其他人跟著瞎搞下去...哪時說孫文發明那兩個

為何說他阿呆，因為他連當年的東西都搞錯，可不是以今非古用現代的書去打他


: 大漢、華夏這些名詞, 以現代眼光來看, 其實都是古代人在建構國族
: 就如同台灣試圖把居住在台灣的各族群, 建構在台灣人這個框架下一樣
: 不獨華人, 世界各國至今仍或多或少在這麼作
OK，你要這樣搞國家主義，那是你的政治主張 (我反對以惡整歷史來搞國家主義)
但是請看看全世界國家主義、愛國主義最高張的國家之一：美國

美國也一樣是民族大熔爐，就跟古代的中原、漢一樣
但它有弄出一個「美利堅族」的瞎名詞嗎?
它會說甘迺迪是「美利堅族中的少數民族愛爾蘭族」嗎?


nation 本來就只是「國民」，日本拿去翻成漢字「民族」是指「國民群體」的意思
偏偏孫文一干人，不只他，章太炎、梁啟超也有份，在日本留學，搞不清楚狀況，
把漢字直接當中文字解，以為民族是一種"族"，以為國家主義就是要搞出一個"國族"

...上面說的，你看美國有沒有美族這種鬼東西，明明孫文最欣賞的是美國共和總統制，
在美國也呆了不少時間，卻還搞不清楚狀況...

尤其是孫文被搞的最迷糊，他後來還說出 nation 有兩種意思，一是民族一是國家
你就知道他被日本人的漢字搞的有多迷惘，最後才會又喊五族共和，又喊中華民族
啊你到底是有五族還是有中華族啊...

事實上孫文如你所說，他的本意並非要搞一個純血單一民族國家，所以我說他是阿呆

其實正解就是，「中國國民」裡面有很多不同族，就像美國人有各族裔一樣
根本不需要去說全國都是啥中華民族還想弄得一以貫之，搞的自相矛盾漏洞百出，
又害學子搞不清歷史實況


: 最終統一在單一國族意識下, 原本容納各民族的國族, 反過來成為民族
: 日本人就是一個很好的例子
: 古代的日本各民族, 統一成大和, 到了近代, 又加入愛奴人跟琉球人, 建構成日本人
: 大和作為一個民族, 大約是從西元五世紀開始建構, 日本民族則是從十九世紀建構至今
大和作為一個民族，是明治維新以後明治政府以為要強國就要搞出一個國族神話體系，
有系統的改寫一切，重整歷史，神話大編修，連同創造出神道教，硬搞出大和民族，
然後愛奴族這些整不進去的，遭國家力量瘋狂打壓
到很後來才不甘心的願意承認他們的存在

日本本來是個非常多元性的，被這麼一搞，變成嚴重單一性的社會，產生極多問題
最後被美國轟得平平的，還沒醒悟，現在整個國家社會還是這副德性，快沒藥救了
我相信你不會希望你的國家變成那副德行，不管你認同啥

這一切都是因為愚蠢的日本人到現代了還堅持要搞「一國一族」的種族民族主義
五世紀以前的確不存在日本民族，甚至應該連日本認同都沒有，無「想像的共同體」存在

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※ 編輯: plamc (1.171.164.61), 06/10/2015 20:55:11
推 yarnball: 請問一下 日本人現今到底是怎麼介紹五世紀以前的日本史
→ yarnball: ？ 據我有限的知識所知 日本在五世紀以前的歷史資料 大
→ yarnball: 概只有古事記或日本書記這兩個洗腦天皇萬世一系的書籍（
→ yarnball: ？） 任何正常人應該都不會相信這兩本書的早期歷史是可
→ yarnball: 信的吧？ 那日本現今的歷史教育 是要介紹大家 本來日本
→ yarnball: 存在很多國家 因為大和王國的成功征服與洗腦 讓大家忘了
→ yarnball: 這些國家 而都以為自己是大和民族 或者 真的是要介紹天
→ yarnball: 皇的萬世一系？
推 shinshong: 那些是神話啊，全世界的民族都有神話傳說
→ yarnball: 全世界都有神話 可是不是全世界都會把像東亞這兩個國家
→ yarnball:  把神話當成統一民族用而放在歷史教學裡吧？ 其實我只是
→ yarnball: 好奇日本到底是怎麼教導而已 尤其看到這次的課綱爭議
推 shinshong: 有沒有人手上有日本教科書的，分享來看看
推 calebjael: 回族是存在的﹐並不是回教就叫回族。回族跟維族有很明
→ calebjael: 顯的區分。另外﹐民族是來源於自我歸屬﹐所以台灣原住
以前台灣歷史課本連維族也算做"回族"你就知錯的多離譜
但維族以外的回民也不是同一族啊，而是許多族的統稱
→ calebjael: 民可能會在未來變多一兩族﹐但不能說現在沒有未來的族
→ calebjael: 存在﹐祗是有沒有去區分（包括有沒有必要去區分）﹐回
→ calebjael: 族也是同樣的道理﹐不能說明清就沒有回族﹐甚至否認回
推 zeumax: 這有點誤會，確實是信回教會被當做“回民”看待，雖然不是
→ zeumax: 全都會是回民，但不代表沒有回民，只是以前很難分別你是哪
→ zeumax: 種回回，頂多以你的服飾來分別。
回民是一堆各族的統稱啊
有回民，但沒有回"族"，就像有「洋人」但不可能有「洋族」....
→ zeumax: 以前台灣看“番人”也是如此，以前也不流行民族研究，但多
→ zeumax: 少也知道有種類的不同，像南部就習慣將山裡的“兇番”叫“
→ zeumax: 傀儡番”，番屯隘的也這麼習慣叫下來，只是傀儡番也只是一
→ zeumax: 大群的籠統稱呼，也是無法分別誰是誰。漢人其實也差不多
※ 編輯: plamc (1.171.164.61), 06/10/2015 22:56:19
※ 編輯: plamc (1.171.164.61), 06/10/2015 23:00:44
→ zeumax: 還是有回族，就跟漢族差不多，信仰回教但又不認為自己是其
→ zeumax: 他種異族，又認為自己跟漢人不太同，回民的稱呼就認下了。
→ zeumax: 民族有時是一種文化認同就是如此，一開始的阿拉伯人也不過
→ zeumax: 是一個小牧民，全盛時卻信伊斯蘭的都該稱阿拉伯人，近代又
→ zeumax: 縮小為阿拉伯國家的阿拉伯人。民族是想像的共同體還記得吧
推 zeumax: 移居到閩南的回民，前幾代還是記得自己“不是漢人”，至少
→ zeumax: 在當時他的種族分類就是回族，到台灣後拜上王爺了舊習丟了
→ zeumax: ，你說他不是漢人，他也不信。
→ zeumax: 在過幾個十年或百年，你說台灣全都平埔族，還真不敢保證你
→ zeumax: 說的就不對了！因為族群認同有時就是這樣，你真驗血出什麼
→ zeumax: 也可能不信
推 TerryHo: DH版主說得不錯,了解的很透徹
推 shinway: