Re: [問卦] 臺灣學生該不該學中國歷史地理?

[lolitass (嘿)]

※ 引述《revanchist (revanchist)》之銘言：
: 標題: Re: [問卦] 臺灣學生該不該學中國歷史地理?
: 時間: Thu Jun 11 23:09:38 2015
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: ※ 引述《plamc (普蘭可)》之銘言：
: : ※ 引述《IBIZA (溫一壺月光作酒)》之銘言：
: : : 古代沒有「族」的用法,　但在現代的詞彙中, 華夏族、漢族的用法已經很常見
: : : 而且我相信大多數對於歷史稍有認識的人
: : : 都不會認為華夏族或漢族是單一血統
: : : 在這一串中, 說血統上的華夏族、漢族不存在, 所以華夏族、漢族不存在
: : : 古代沒有華夏族、漢族, 所以現代也沒有華夏族、漢族 的人
: : : 我看來看去只有你一個
: : : 我相信你不是不懂, 只是故意自己紮個稻草人打而已
: : 我相信到處亂加"族"這種用法的錯誤之處，你比我還更了解，只是不知為何你不想去掉
: : 「華人」當然存在，不可能質疑這點
: : 「漢人」古代就存在，現在回去用這個用法敘述古代情況，也沒啥問題
: : 但「漢族」?
: : 譬如說五族裡頭的「回族」問題，地球上根本就沒有回族這種東西，
: : 是民初時搞不清楚把信回教的一拖拉庫通通管叫回族，回從來就不是一種"族"
: : 但我們可以說「回人」還勉強，難道你會因為民初到現在有大量使用「回族」狀況存在
: : 就說回族存在嗎?
: : 漢人的狀況也一樣，所以我說漢族不存在，只有漢人沒有漢族，因為漢不是一個族
: : 既不是家族也不是宗族也不是種族也不是民族
: : 長江存在，但你不能隨你高興管叫它「長湖」，長湖不存在，因為長江不是湖
: : : 「漢族」、「華夏族」的說法是孫文發明的？別胡扯好嗎？
: : 罵之前麻煩看清楚前文啊.....
: : 我說民初包括孫文在內(不是只有孫文)的一群阿呆搞搞錯了民族主義弄出「中華民族」
: : 後續其他人跟著瞎搞下去...哪時說孫文發明那兩個
: : 為何說他阿呆，因為他連當年的東西都搞錯，可不是以今非古用現代的書去打他
: : : 大漢、華夏這些名詞, 以現代眼光來看, 其實都是古代人在建構國族
: : : 就如同台灣試圖把居住在台灣的各族群, 建構在台灣人這個框架下一樣
: : : 不獨華人, 世界各國至今仍或多或少在這麼作
: : OK，你要這樣搞國家主義，那是你的政治主張 (我反對以惡整歷史來搞國家主義)
: : 但是請看看全世界國家主義、愛國主義最高張的國家之一：美國
: : 美國也一樣是民族大熔爐，就跟古代的中原、漢一樣
: : 但它有弄出一個「美利堅族」的瞎名詞嗎?
: : 它會說甘迺迪是「美利堅族中的少數民族愛爾蘭族」嗎?
: : nation 本來就只是「國民」，日本拿去翻成漢字「民族」是指「國民群體」的意思
: : 偏偏孫文一干人，不只他，章太炎、梁啟超也有份，在日本留學，搞不清楚狀況，
: : 把漢字直接當中文字解，以為民族是一種"族"，以為國家主義就是要搞出一個"國族"
: : ...上面說的，你看美國有沒有美族這種鬼東西，明明孫文最欣賞的是美國共和總統制，
: : 在美國也呆了不少時間，卻還搞不清楚狀況...
: : 尤其是孫文被搞的最迷糊，他後來還說出 nation 有兩種意思，一是民族一是國家
: : 你就知道他被日本人的漢字搞的有多迷惘，最後才會又喊五族共和，又喊中華民族
: : 啊你到底是有五族還是有中華族啊...
: : 事實上孫文如你所說，他的本意並非要搞一個純血單一民族國家，所以我說他是阿呆
: : 其實正解就是，「中國國民」裡面有很多不同族，就像美國人有各族裔一樣
: : 根本不需要去說全國都是啥中華民族還想弄得一以貫之，搞的自相矛盾漏洞百出，
: : 又害學子搞不清歷史實況
: : : 最終統一在單一國族意識下, 原本容納各民族的國族, 反過來成為民族
: : : 日本人就是一個很好的例子
: : : 古代的日本各民族, 統一成大和, 到了近代, 又加入愛奴人跟琉球人, 建構成日本人
: : : 大和作為一個民族, 大約是從西元五世紀開始建構, 日本民族則是從十九世紀建構至今
: : 大和作為一個民族，是明治維新以後明治政府以為要強國就要搞出一個國族神話體系，
: : 有系統的改寫一切，重整歷史，神話大編修，連同創造出神道教，硬搞出大和民族，
: : 然後愛奴族這些整不進去的，遭國家力量瘋狂打壓
: : 到很後來才不甘心的願意承認他們的存在
: : 日本本來是個非常多元性的，被這麼一搞，變成嚴重單一性的社會，產生極多問題
: : 最後被美國轟得平平的，還沒醒悟，現在整個國家社會還是這副德性，快沒藥救了
: : 我相信你不會希望你的國家變成那副德行，不管你認同啥
: : 這一切都是因為愚蠢的日本人到現代了還堅持要搞「一國一族」的種族民族主義
: : 五世紀以前的確不存在日本民族，甚至應該連日本認同都沒有，無「想像的共同體」存在
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: 大家一定同意, 在八卦板認真就輸了. 基本上也會同意在歷史板認真, 大概也輸一半了.

: 就再輸一半一次吧.
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: 照目前這樣再一直說是否有漢族下去, 不一定說不完, 但一定誰也說服不了誰.
: 還沒看到提出問題何在, 不過就算提出問題何在, 還是誰也說服不了誰.
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: 先提出二個問題.
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: 問題何在之一是:
: 你是否能創造一個並將獲得廣泛承認或提出一個已被前人提出並已獲得廣泛承認的"民族識別"原則?
: 然後用此原則來識別與確認各民族.
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: 在此原則下,
: 是否有漢族存在, 是否有滿族存在, 是否有蒙族存在, 是否有回族存在, 是否有藏族存在, 是否有它族存在.
: 或是在此原則下,
: 有漢人, 沒漢族, 有回人, 沒回族, 回族是一堆各族的統稱, 維族算是一族.
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:
: 大重點:
: 用同一原則來識別與確認各民族.
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:
: 而不是說有漢人, 沒漢族, 有回人, 沒回族, 但又說有其他族,
: 或是說是否有漢族, 是否有回族.
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: 這樣說終究還是要面對標準何在或是根據何在的問題.
: 也就是依何標準或根據說有這個族沒有這個族.

會有bug是因為 "漢人" 本身就是個多重意義的詞彙

a.以"文化"劃分出的漢人。標準是基於相近的習俗、價值觀、歷史

b.以"血統"或"種族"劃分出的漢人。過去bxdfhbh大有針對此部分發過文，可惜找不到，

  該份研究是發表在science期刊上的，科學的定義很明確。

c.以"地緣"劃分出的漢人，為數個世代居住在"中國地區"的人，這地區的定義隨著時間

  而變遷。巴勒斯坦人是類似例子

d.以"宗教"劃分出的漢人並不存在，但會提這點是因為若去看歐洲歷史，很長期是

  這樣劃分的彼此的。

e.以"經濟模式"劃分出的漢人，以農耕為主，土地私有且定居，通常是相對於遊牧經濟

  為主體的族群而言。

f.以"文明發展程度"劃分出來的漢人，是相對於"蠻夷"而言，很大程度上與(a)重疊，

  也與e有重疊。

h.以"國家自訂的標準"劃分的漢人，當然各國會有自己的一套說法。

一個人可以有數點成立，也可以只有一點成立，bug出現在某點成立，而認定其他也成立。

例如"華人"就是針對(a)成立時的形容，移民第幾代是針對(b)

但華人不見得是住在中國地區，也不一定要過農曆春節和講漢語。


你所謂的"漢族"其實是(h)，而(h)成立後認定與(a)(b)(c)也一併成立，所以會有bug。

所以，春秋時代，秦楚非華夏之人，卻又解釋成漢人，是(f)不成立但(a)(c)成立

六朝為中原正統南遷後為隋朝所滅，隋朝卻被視為融合後的漢人，也非(f)但(a)(c)成立

我知道很亂，所以拿之前chenglap的比喻來講，


"孫悟空有觔斗雲 金箍棒"<---沒有問題

"孫悟空會龜派氣功 是超級賽亞人"<--就會有問題了....

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: 大重點:
: 標準何在或是根據何在.

國家說了算。至少現實是這樣。

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:
: 至少這樣也比較有說服力.
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: 問題何在之二是:
: 如何在多民族國家中增強民族向心力與凝聚力, 維持民族團結與民族和諧?
: (就算是漢人回人上句也適用)
:

所謂的民族國家，是個體基於"自我認同"歸屬於某國家，該國家也認同其為一分子，

給予國籍而成立，並非基於前面的(a)~(h)任何一點。

所以其實也沒有多民族國家中，民族衝突的問題，只有文化衝、經濟、宗教等衝突，

導致個體對國家不再有歸屬感的問題。是"國族"被翻成"民族"導致一連串的認知混亂。

:
: 大重點:
: 這牽涉到中共的民族政策.
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: 板上一些看法與做法中共若是照搞, 很難不分崩離析,
: 很難不自造亂源, 很難不自成亂源, 很難不自我滅亡.
: 雖說中共現在的搞法也沒多高明.
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: 此問題胸有良策再說明較佳.


不認同國家的就讓他滾出去，國家認同自己也認同的讓它進來，

才是民族國家正解，但根本沒多少中大型國家能通過這原則卻不解體的，

所以才會在課本上出現個中華民族，目的就是要增加國家認同。

講明點，要麼你讓國民個個爽爽過，否則他今天過不好，要鬧事，要鬧離開，

你講再多你我是天生一對的理由都沒有意義，硬要留人只會更多問題。


但想開點，讓亂源獨立出去自己去亂就好了，幹嘛要把亂源留著。

看看南非做的多絕阿。




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: → Kavis: 正確來說，是在歷史板跟亂入的八卦板眾認真才會輸一半       06/12 11:05
: → Kavis: 如果你認同民族是想像的共同體這句話，就會了解民族認同跟   06/12 11:07
: → Kavis: 信仰一樣是不需要根據的。                                 06/12 11:08

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※ 編輯: lolitass (219.85.6.62), 06/13/2015 01:14:25
推 yuriaki: 推惡毒中國人獨立出去自己去亂就好了
我想我不是這個意思

推 ssarc: 少數派滾出去，誰是少數呢？
非多數，少數，想走的，畫個地方讓他們插旗就好，

反過來說，想留的就留下，怕國家分崩離析而強留，

衝突只會沒完沒了而已。

※ 編輯: lolitass (219.85.6.62), 06/13/2015 01:33:59
※ 編輯: lolitass (219.85.6.62), 06/13/2015 01:37:00
推 ssarc: 可惜，雖然太平洋沒加蓋，但沒多少人想自己游泳，都叫別人
→ ssarc: 游，至於有權決定的就看當家的是誰
推 youtien: 我為什麼要聽你的？我生在這裡，就是要留下來跟你打。
→ hgt: 打甚麼???  我只看到你在打屁
→ hgt: 留下來好啊  留下來就把你當共諜打
推 ssarc: 充其量打嘴炮，快打阿