Re: [介紹] 被偷走的一代：丹麥的一場社會實驗，如何

[Anjou (小潔我愛妳)]

你如果用負面的用詞  這是殖民化
如果是用正面的措詞  這是文明化

事實上  這兩者是一體兩面的東西

文中格陵蘭的小朋友們長大後現在要求丹麥政府賠償
說害了他們一生

如果平行時空
他們呆在格陵蘭一輩子  從來沒法接受文明教育
然後原生民族的文化水準依然停留在傳統上面
成為文明世界之外的化外之人  頂多能賺賺觀光客的錢
他們可能不會要求丹麥政府賠償  但是可能會可惜自己一輩子沒機會受現代教育翻身

現代教育翻身是下層魯蛇唯一有機會在現代社會改變出身的工具
沒接受過這種教育不可能有機會得到改變的命運
最終這些格陵蘭小朋友就只是失敗了而已
然後就去怪給予他們機會的丹麥政府要求賠償

這不就是魯蛇中的魯蛇??  還是最惡劣的那種
****************************************

花崗一郎二郎有抱怨過日本人讓他們受教育嗎??
因為有受教育  他們才有能力回到原生社會提供幫助
丹麥政府的用意是正確的
希望透過種子來改變格陵蘭的原生社會
所以最終還是讓他們回歸格陵蘭

還是要回到原來的看法
成功的殖民化或是文明化轉化的對象
應該是原生社會的領導層後代較好
因為他們回到原生社會可以靠家族力量取得影響力
訓練窮人的結果就跟丹麥的一樣

****************************************

同樣的情況  冰與火之歌裏面的葛雷席恩也是一樣
當人質在北境長大  受的是狼家的教育
回到了鐵民處  鐵民的文化不認同他
他為了要爭取鐵民的認同  幹了一堆自己都不想做的事情

這就像這些丹麥的孩子回到了格陵蘭
發現他們的原生社會不接受他們
他們無法回到丹麥社會  也無法領導原生社會  原生社會排斥他們
錯的是什麼??  錯的是丹麥政府不應該選窮人的孩子去受教育
而是應該選有錢人家的孩子




--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 221.7.213.152
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1434687741.A.244.html
推 ssarc: 我覺得是政府雞婆，原住民有說要接受嗎？
→ ssarc: 她們要求賠償也沒錯，因為她們是被迫的

小時候問你要不要上學
大概十個小朋友有九個說不要( 農業社會的家長也會說不要 )
所以也是政府雞婆逼他們上學
不然大家在田裏面幫父母種田多好

→ yoyun10121: 這就台灣人最愛喊的, 立意良善但欠缺配套
→ yoyun10121: 就算講好聽是文明化, 光抓一些人來教育卻不改變環境,
推 shinshong: 我想到宋美齡說要改善達悟人生活品質，把傳統地下屋拆
→ yoyun10121: 結果根本就只害死人而已.
→ shinshong: 了，改建鋼筋水泥的國宅....
※ 編輯: Anjou (221.7.213.152), 06/19/2015 12:33:13
推 shinshong: 所以不只是單純貧富問題而已，還要考慮到兩邊是不同
→ shinshong: 的語言、文化，但其中一邊是擁有統治權力的政府
→ shinshong: 你能怎麼辦呢?
噓 capitalofz: 錯的是丹麥一開始就不必這樣幹 庸人自擾之
噓 capitalofz: 你的思考模式還停留在上個世紀前半葉
剛好丹麥就是1950年開始這個計畫
也是當時的主流思想
用現代的想法去判斷之前的歷史  才是最可怕的

就算丹麥政府不介入原生社會的文化發展
這些格陵蘭人也會不知不覺中被資本主義的體系納入被奴隸的階層
政府提供了原生社會孩童接受教育的機會來改變命運
改變該族必然會被外力文化擊敗的情況  何罪之有?

反觀台灣  你認為現在豐年祭還是豐年祭嗎??
原生社會說起來好聽保有自己的文化( 保有被資本主義改造後的文化 )
但是在強勢資本跟文化的入侵下  就算你閉關自守不接受外面的教育現代化
也避免不了被貨幣奴隸的命運

推 allensua: 不對吧?那是你從統治者的角度來看,以自然的角度來看
※ 編輯: Anjou (221.7.213.152), 06/19/2015 13:08:57
→ allensua: 本來就不該去影響對象的本質,尤其是這樣缺乏細節的方式
推 shinshong: 問題是這篇文章內丹麥政府的「教育」方式的確造成了傷
→ shinshong: 害，跟現在世界各國對原住民語言文化採取保護的普世價
→ shinshong: 值完全不同不是嗎？雖然時空背景不同，但丹麥政府的確
→ shinshong: 是做錯了
→ shinshong: 不是一句何錯之有就能抵銷已造成的傷害不是嗎？
→ skytank: 從自然演化角度會是強勢族群採用更血腥更暴力去消滅弱者
→ skytank: 就像是今天雨林原始部落仍然充斥屠殺和掠奪
→ skytank: 異文明接觸自古來就是悲慘的開始，世界大同永遠是理想
推 shinshong: 話是這麼說沒錯，但並不能解釋成丹麥政府當年這樣的做
→ shinshong: 法「何罪之有」，難道只要出發點是為了你好，後果不管
→ shinshong: 如何都沒關係了嗎？當然不是啊 對吧？
→ Kavis: 所以說不能用現在的思維去批判過去的作為，因為我們出生在
→ Kavis: 相對和平的年代，沒有立即性的生存危機與剝削，當然認為改
→ Kavis: 變應是自發性而非由外力強迫。但是當原生環境受不可抗力的
→ Kavis: 外力介入，如果不尋求改變，最終的結果就是滅亡或遭受奴役
→ IBIZA: 這不就跟當年清朝的公費小留學生很像？
→ zeumax: 差別是小留學生有的索性不回來了，回來的也都能拿一官半職
→ zeumax: ，不是放回去自生自滅
推 Swallow43: 人們在談到普魯士為何強大，第一個會提到的就是它們首
→ IBIZA: 文中丹麥兒童救助協會也說這實驗本意是好的，應該是執行面
→ IBIZA: 上出了什麼問題，看起來這些小孩雖然被帶到丹麥，卻仍然是
→ IBIZA: 邊緣人，並沒有接受良好教育
→ Swallow43: 先有國民教育這環，提高國民素質，丹麥作的就跟普魯士
推 ssarc: 給你機會吃和逼你吃下去是兩碼子事
→ Swallow43: 當年做的一樣，跟I大講的一樣，應該是執行面出了問題
→ zeumax: 花崗家的是“蕃童教育”政策擇優再上去進修的，因為總督府
→ zeumax: 還是有派職，若不是整體蕃地政策和緩點，他們也會是連接“
→ Kavis: 很多時候你根本連吃都沒機會，這才是真正可怕的地方
→ zeumax: 祖地與祖國”的重要橋樑，不過最終是失敗的
→ yoyun10121: 這跟國民教育差多了好嗎? 普魯士國民教育出來的學生會
→ IBIZA: 我看到文章說隔年就有16個小孩被送回格陵蘭，而且雖然送回
→ IBIZA: 去了，卻仍然和原生家庭隔離，這才是問題所在吧
→ yoyun10121: 不見容於原生社會嗎? 完全不同狀況嘛..
推 ssarc: 而且，國民教育和家庭隔離一樣嗎？
→ Kavis: 所以改變不是重點，自願與否同樣不是，配套措施沒做好才是
→ IBIZA: 問題是出在丹麥政府既沒有給他們良好教育，也沒有讓他們回
→ IBIZA: 家
→ yoyun10121: 就算真的給良好教育, 一樣是不見容於原生社會. 根本沒
→ yoyun10121: 那個環境給他們有所發揮嘛
推 ssarc: 配套沒做好的政策不就是個失敗的政策？  我們的教改、多元
→ ssarc: 入學。 這個就是政府基於家長主義提供的殊價財，只是搞爛了
→ yoyun10121: 這政策就像很多YY小說一樣, 以為送幾個現代人回古代就
→ IBIZA: 清朝的小留學生有些人也是會罵他們小洋鬼子，但我想大多數
→ Kavis: 政策失敗與否是一個問題，失敗的癥結在哪裡是另一個問題
→ yoyun10121: 能改變世界, 完全無視整體環境的影響.
→ ssarc: 對我而言，所稱立意根本是屁。哪個政策立意不良善？
推 shinshong: 當然不能以現在思維去批判，但現在承認錯誤並道歉是做
→ IBIZA: 人都是感謝他們的貢獻，你能有助於鄉人，自然不會有不見容
→ shinshong: 得到的，若丹麥政府可以道歉承認當年的錯誤那就好了，
→ IBIZA: 原生社會問題
→ shinshong: 但若是一概不認錯的態度，那就讓人很失望
推 zeumax: 就我看丹麥和加拿大當時都認為這樣是對的，但好心會做壞事
→ IBIZA: 像原住民知青返鄉服務，很多都是語言風俗都不知道了，但誰
→ IBIZA: 會不見容他
→ Kavis: 你不能因為這件事情失敗了，就說這件事從一開始就是錯誤的
推 ssarc: 好吧，我覺得是錯的，就跟立意良善的教改一樣是錯的
推 IBIZA: 錯誤要去了解錯在哪，而不是看到現代化就反對
→ zeumax: 地球圖輯隊粉絲頁有篇留言，文明到達當地後，資源開發公司
→ zeumax: 給他們錢，政府給他們補助，文明化驅散了野獸，也不希望他
→ zeumax: 們獵捕野生動物。於是他們也不去工作了，就沒事抽菸喝酒泡
→ zeumax: 咖啡，我有點錢為何還要工作？好心給錢毀了他們的生活，也
→ zeumax: 毀了他們往新的時代發展的機會
→ IBIZA: 教改也應該去了解錯在哪，而不是看教改就反對
推 shinshong: 我覺得就算這件事成功了，這些因紐特小孩學會了丹麥語
→ shinshong: 完全變成一個丹麥人，對整個因紐特人族群而言，仍然是
→ shinshong: 一個錯誤
→ Kavis: 這又牽涉到為什麼越來越多使用現代化而非西方化，概因現代
→ Kavis: 化不一定要全盤以西方文化取代，成功轉型的現代化國家往往
→ Kavis: 仍保有許多舊有文化傳統的特徵，現代化的世界仍是多元而非
→ Kavis: 單一的。
→ Kavis: 另外則是現代化的轉變歷程幾乎難以照搬西方國家的模式，在
→ Kavis: 發展成熟的過程中，它常常是誕生一個揉合舊有文化的新文化
→ IBIZA: 原住民小朋友受了高等教育，也是錯誤嗎？
→ IBIZA: 就算一個原住民小朋友受了高等教育之後，找到好工作成了都
→ IBIZA: 市人，不回原鄉我也不覺得有什麼錯
→ IBIZA: 而只要十個受了良好教育的原住民青年，有兩三個願意回原鄉
→ IBIZA: 改善族人生活，我就得不錯了
→ IBIZA: 清朝小留學生很多都不回去了，但回去的有一些確實對中國現
→ IBIZA: 代化作出貢獻，有人覺得中國應該保持19世紀的生活，不要現
→ IBIZA: 代化比較好嗎？
推 zeumax: 錯不錯誤很難說，除非刻意保存，沒人能阻擋文明“洪流”。
→ zeumax: 蘭嶼日本時代刻意劃了研究區，當地族人也不用去什麼教育，
→ zeumax: 也禁止開發。後來國民政府來了，開始設教育文明化的族人紛
→ zeumax: 紛去了城市，而後更視為荒野設置核廢儲存場，抱怨政府不做
→ zeumax: 好的建設只留爛的。接者當地族人想引進711，“良善的文明
→ zeumax: 人”又開始發揮惻隱之心，認為便利會毀了他們文化！好不好
→ zeumax: 從來不適合外人說話，好心是會做壞事的
噓 capitalofz: 很多人鬼扯國民教育 丹麥那種做法叫國民教育嗎？
→ capitalofz: 然後又有些人鬼扯現代化 丹麥那種做法叫現代化嗎？
→ capitalofz: 那種做法叫做『丹麥化』 讓少數族群幼童脫離原生文化
噓 capitalofz: 然後灌輸以自認為優越的文化 把因紐特人洗成丹麥人
推 IBIZA: 有人說丹麥作法對嗎？前面不就說的很清楚是執行面問題？後
→ IBIZA: 面的討論是進一步討論現代化的是非，不是討論執行面，討論
→ IBIZA: 已經到第二十頁了，你不要還停在第一頁好嗎？
噓 capitalofz: 當時看起來是很義正嚴辭沒錯啦
→ capitalofz: 三百年前奴隸制也是正義的不是嗎？
→ capitalofz: 我第一頁的討論沒參與到不能補充嗎？ I大？
→ IBIZA: 補充第一頁，結果直接講20頁鬼扯，這叫補充還是跳針？
→ IBIZA: 之前有些人反對蘭嶼開小七不也義正辭嚴
→ capitalofz: 你不開心我也沒辦法 不回應跟本篇主題無關的雜事了
→ capitalofz: 蘭嶼例子舉的真好 一個自願有小七 一個半強迫被洗腦
→ IBIZA: 美其名曰保護文化，其實只是自己享受現代化，卻要別人保持
→ IBIZA: 原鄉狀況，好滿足自己窺探珍禽異獸的慾望罷了
這句話就是最大的重點
現在一堆偽善的文化保存主張只是資本主義貪圖風景財的糖衣而已

噓 capitalofz: 重點是『民族自決』ok? 中國留學生例子也一樣
民族自決個頭啊
格陵蘭是丹麥不可分割的一部份  你談民族自決??
這個原則有拳頭的時候能用  沒拳頭的時候就不要提
別太夢幻

→ IBIZA: 文中格陵蘭的媽媽也是自願送小孩去丹麥，是執行面大失敗
→ IBIZA: 你文章有看嗎？格陵蘭媽媽可不是被迫
→ capitalofz: 你要不要仔細看看內文？
→ IBIZA: 這跟自決根本無關
→ IBIZA: "我母親蹲下跟我解釋：你要去丹麥"
推 weintu: 回到原生社會可以靠家族力量取得影響力這點，日治後期的理
→ IBIZA: 這個計劃並非強迫加入
推 weintu: 蕃政策就已經這樣作了，就是將當地部落的頭目或勢力者家族
推 capitalofz: 哈哈 I大 我重開一篇文好了
→ weintu: 他們的小孩施以教育，長大後再組織成青年團來進行"文明化"
噓 sonnight: 從一開始不殖民不就沒事了?
資本主義的大輪輾過去的時候你閉上眼睛享受就好

→ weintu: 雖然結果上看似成功，卻種下日後原住民族貧困的根源之一。
→ IBIZA: 去跟美國人說吧...
※ 編輯: Anjou (221.7.213.152), 06/19/2015 15:03:05
→ wonders320: 問題在被迫與自願，自願去他國帶回文明或殖民化，沒
→ wonders320: 問題。但強迫沒判斷力的小孩接受，因而無法選擇所要
→ wonders320: 的人生，這就有問題
→ IBIZA: 樓上的問題就是有人會提起義務教育的原因
→ IBIZA: 義務教育就是強迫沒有判斷力的小孩接受教育, 你覺得有問題
→ IBIZA: 嗎?
推 a7v333: 推
推 Rucca: 先不論其他，用現代史觀角度解讀過去本身就有問題，但賠償
→ Rucca: 一事也與史觀解讀關係不大，認為從法律或人道角度該賠就陪
→ Rucca: 只是就算賠了，也不該直接以現代角度去解讀過去
推 ssarc: 義務教育在當地設沒問題，把小孩帶走問題就大了
噓 sonnight: 大家都幹壞事不代表壞事就會變好事
→ sonnight: 大家都搞殖民政策不代表殖民就對的
→ Bz5566: 你的觀點不就和我們總統一樣「我把你當人看，給你教育」
→ tony3366211: 原來我們總統這麼熱衷教育 斯巴拉細
推 tony3366211: 不要連別人沒講過的話也補上去 這裡是歷史板
→ Bz5566: 我講的只是個粗略的大概 實際上總統講了什麼我也沒背
→ Bz5566: 槍炮那本書在這裡算是大家都看過吧? 聽聽賈德戴蒙怎麼說的