Re: [轉文] 我們吞不下這荒唐課綱（陳翠蓮）

[IBIZA (溫一壺月光作酒)]

※ 引述《windhong (登登)》之銘言：
: 不提臺灣現在到底在國際法上是不是屬於中華民國，這個太複雜，我也搞不懂。
: 不過很基本的事實是中華民國在臺灣能夠有效統治，是實質統治臺灣的政體，這點無庸置
: 疑。
: 但這裡談的問題其實無關統獨，而是很基本的歷史事實。在1952年《舊金山和約》生效，
: 《中日和約》簽訂之前，臺灣的主權是公認未經條約轉讓給中華民國的。這個問題蔣介石
: 政權很清楚，英國、美國、日本也都很清楚。並沒有所謂1945年起國際間沒有任何異議。
: 這個問題根本無關臺灣地位未定論，只是單純的歷史事實而已。主權是否屬於中國，影響
: 到的就是臺灣人到底有沒有中華民國國籍。但顯然在戰爭剛結束的那幾年是沒有的，在日
: 本，臺灣人並不被視為擁有中國國籍，而是被當做「第三國人」：不屬於盟國人民，也不
: 屬於日本人民的特殊範疇，這也影響到後來1946年的澀谷事件發生。
: 有興趣的人可以去看湯熙勇〈恢復國籍的爭議：戰後旅外臺灣人的復籍問題(1945- 1947
: )〉，《人文及社會科學集刊》，第17卷第2期（2005），頁393-437。可能有人要說湯是臺
: 獨，我沒聽說過湯是臺獨就是。就算湯是臺獨，人家用的也是外交部檔案，外國發來的電
: 文，白紙黑字。

台灣人在戰後一段時間被稱為三國人(third country person), 這沒有甚麼問題
這個名詞是美軍佔領日本期間, GHQ創造出來的
用來稱呼沒有在二次大戰中出力, 所以不能視為戰勝國
但也不能視為戰敗國的日本前殖民地人民

不過, 這個名詞只是形容一個暫時的狀況
當時朝鮮跟台灣兩地人民, 還沒有轉移國籍, 所以只能用這樣的狀況形容
這完全不影響二次大戰末期一連串的國際宣言效力
三國人這個詞最主要是用在朝鮮人身上
但我想不會有人說戰後初期, 朝鮮獨立這件事情還有異議
純粹就是還未發生及看怎麼發生而已

朝鮮人在1948年8月15日跟9月9日
因大韓民國跟朝鮮人民共和國獨立而取得新的國籍

台灣人呢？
在1946年11月, 台灣選出制憲國民大會代表參與制憲
及1947年12月25日中華民國憲法正式實施時, 台灣人就應該因為參與制憲而取得國籍

三國人就只是一個事實主權轉移發生但法理主權轉移尚未確認的情況下
產生的過渡名詞而已

事實上台灣人國籍轉為日本
不是在1895年5月8日馬關條約生效, 也不是在1895年11月18日「全島悉予平定」
而是在1897年5月8日, 轉移日本國籍最後期限日起, 台灣人才算是取得日本國籍
但是要說在這兩年之內台灣人的前途還未確定嗎?

: 臺灣地位未定論的核心是《舊金山和約》跟《中日和約》是否決定了臺灣的主權歸屬，這
: 裡談的問題根本無關臺灣地位未定論。林滿紅花很大心力在論證的，也是《中日和約》決
: 定了臺灣歸屬中華民國，而不是去否定前面這些和約之前的未定期。
: 總而言之，1945-1952年之間由於國共內戰和冷戰逐漸成形的關係，各國（主要是英美）
: 對於哪一個中國要來簽和約，臺灣主權到底要交給那一個中國？是有爭議的。有時甚至會
: 否定開羅宣言的承諾。這裡如果陳翠蓮引述沒有問題的話，張亞中很明顯的錯了。
: 至於下面推文有人說陳的書沒有提到慰安婦，我只能說你也要看陳的書寫的是什麼主題。
: 陳目前三本專著，一本是博論的派系鬥爭與二二八，這本要能寫到慰安婦也是挺厲害的。
: 一本是《百年追求》中日治到戰後初期的那冊，這本談的是民主運動，這個要寫到慰安婦
: 好像也有點厲害。還有一本是論文合集抵抗與認同，嗯，如果他本來就沒有做慰安婦研究
: ，那也沒有必要出現慰安婦吧。就好像朱德蘭做慰安婦研究，但我也不會要朱德蘭每一本
: 都要提到慰安婦一樣。
: 不消說，課綱爭議後面確實有中臺、統獨意識的拉扯。但課綱的問題從來就不只是統獨拉
: 扯，也關係到歷史事實跟教學理念。
: 至於95暫綱，很大一部份的爭議恐怕是因為部長是杜正勝。但張元、周樑楷等人真的聽杜
: 正勝的話改課綱嗎？他們在媒體上一再澄清沒有這回事，而是出自培養歷史思維
: （historical thinking）的教學考量。各位信不信，我沒辦法左右。我只能說以我對其中
: 幾位老師、教授的粗淺了解，我不認為這些人會為杜正勝量身打造一份課綱。
: 大概這樣，繼續潛水去～

--
                          願歲月靜好，現世安穩

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.81.61
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1434853089.A.771.html
推 tony3366211: 憲法保護人們有宗教信仰的自由 我看你就不用跟他們
→ tony3366211: 解釋了
推 Hartmann: 大推
※ 編輯: IBIZA (122.116.81.61), 06/21/2015 10:58:09
→ cangming: 時代背景又不同 是能這樣類比的嗎
推 hizuki: I大，我能引用您的文章寫打臉文嗎？
→ webster1112: 人家有武力 不能吞也得吞 民主的悲哀是白癡太多
→ capitalofz: 台灣參與1947制憲?? 這論點非常值得商榷喔
→ IBIZA: 哪裡值得商榷？
推 capitalofz: 實際報到1701人 台灣代表僅17人 我不是說制憲無效
→ capitalofz: 也不是說台灣主權未定 只是1947憲法對台灣來講
→ capitalofz: 因為代表性不足 政府遷台後會有實質合法性的問題
→ capitalofz: 但這是法學範疇跟歷史無關 就不多加討論了
→ godivan: .....現在改打代表數量問題了嘛
→ IBIZA: 台灣代表人數是依人口數訂的，起碼在1946年當時，這國比例
推 zaknafein987: 那你說說要幾人才符合你心中的標準?
→ IBIZA: 不能算『僅』
→ capitalofz: 這個問題跟台灣主權無關吧? 只是提點1947憲法的困境
→ godivan: 大概是要台灣代表過半數才能有實質合法
→ godivan: → capitalofz: 因為代表性不足 政府遷台後會有實質合法
→ godivan: 的問題
→ capitalofz: 1947憲法不僅僅以人口來推算代表比例 它的計算很複雜
→ capitalofz: 據我所知以人口來算的區域代表不到八百人
→ IBIZA: 你講的困境是1949年之後的事情，但你剛剛說『台灣參與1947
→ IBIZA: 制憲?? 這論點非常值得商榷喔』顯然問題出在你自己的時間點
→ IBIZA: 沒弄對
→ capitalofz: 可是總數2050人
→ IBIZA: 因為還有職業團體代表跟政黨代表
→ godivan: 反正什麼都可以當作"中華民國沒有權統治台灣"的依據
→ capitalofz: 我沒弄錯阿 我無異挑戰台灣有代表參與1947制憲
→ godivan: → capitalofz: 台灣參與1947制憲?? 這論點非常值得商榷
→ capitalofz: 這是事實 我只是說 如果僅以有代表參與來看待制憲
→ capitalofz: 這樣的觀點是不充分的 至少在法制史來看是不夠的
→ zaknafein987: 所以你說說看 "你認為"要多少才充分嘛...
→ godivan: → capitalofz: 因為代表性不足 政府遷台後會有實質合法
→ capitalofz: god大 我不是傳教士 我也不吃傳教士那套 不用這樣吧?
→ godivan: 的問題 話都是你再說
→ capitalofz: zak大 救我的觀點來看 國會全面改選以後才會有正當性
→ zaknafein987: 很好奇"你認為"該怎算 要多少才有實質合法性? 才有
→ capitalofz: 當然這是以已經是政府遷台後的時空背景來談
→ zaknafein987: 你心中所謂的代表性?
→ capitalofz: 已經回復了
→ zaknafein987: 你拿1949的情況斬1947年的情況?
→ IBIZA: 制憲國民大會不存在改選問題，原本就僅次一屆，任務也只有
→ IBIZA: 制憲跟選總統
→ capitalofz: 所以我說1947是有效的
→ capitalofz: I大 國會不等於制憲國民代會
→ IBIZA: 制憲國大完成任務就解散了，之後根據憲法選出的第一屆國大
→ IBIZA: 才有改選問題
→ IBIZA: 所以你提的國會改選跟制憲根本無關
推 zaknafein987: 阿哩...需要我複製你前面的說話?
→ capitalofz: 我是回答ZAK大的問題
→ zaknafein987: 你可能忘記自己前面說了什麼了
→ capitalofz: 沒有阿
→ zaknafein987: 你不但沒有回答我的問題 反而以問題回答問題 創造
→ zaknafein987: 了新的問題了
→ IBIZA: 不要再扯了，制憲國大無改選問題，台灣參與制憲是事實
→ capitalofz: 我沒有否認阿
→ IBIZA: 那你是要商榷什麼？
→ IBIZA: 根本亂扯
→ capitalofz: 我是說 1947憲法對於台灣日後要直接沿用有困難
→ capitalofz: 你法律系??
→ IBIZA: 那根制憲毫無關係，如果認為因國家狀況改變，憲法適用性有
→ IBIZA: 問題，那是要修憲，不影響1947年的制憲事實，沒什麼好商確
→ IBIZA: 的
推 capitalofz: 我沒有否認1947憲法有效性的問題 到底要講幾次
→ IBIZA: 你土木系？
→ IBIZA: 那你是商確什麼？
→ capitalofz: 我法律系
→ IBIZA: 根本就是自己搞錯論點
→ capitalofz: 算了 法制史討論而已 不喜歡聽不懂一直執著在有效性
推 zaknafein987: 看來有人忘記自己說了什麼了...
→ capitalofz: 無意義的討論 你只想講你想討論的而已
→ IBIZA: 你講的是1949年後適法性問題，這不影響1946年的制憲事實
→ capitalofz: 我在講一次 沒錯我說1947年憲法是有效的OK??
→ capitalofz: 沒錯我認為1947年以後"可能"有問題 不要再重複了
→ IBIZA: 我沒在跟你扯有效性，我講的很明明，你一開始的論點就下錯
→ IBIZA: 了，所以現在凹不國來
→ capitalofz: 我沒有再討論你本文的脈絡 你提到1947我有感而發
→ IBIZA: 你一開始的論點錯了，請面對事實
→ capitalofz: 這樣不可以嗎?? 歷史版什麼時候這麼獨裁了??
→ IBIZA: 你一開始的論點錯了，請面對事實
→ IBIZA: 你一開始的論點錯了，請面對事實
→ capitalofz: 新皇帝再見 討論1947憲法也要惱怒成這樣
→ IBIZA: 我沒惱怒啊，是你講錯下不了台惱羞成怒吧，皇帝都跑出來了X
→ IBIZA: D 你一開始的論點錯了，請面對事實
→ capitalofz: I大 為什麼你老覺得下面推文一定在講你的脈絡阿??
→ IBIZA: 認錯真難啊XD
→ IBIZA: 你一開始的論點錯了，請面對事實
→ capitalofz: 這是誠心發問
→ IBIZA: 不要自己亂找理由好嗎？誰覺得照誰的脈絡了？
→ IBIZA: 我是找你的脈絡討論，發現你的論點錯了
→ capitalofz: 無法溝通 算了
→ IBIZA: 你後來的論點和你一開始的主張完全是兩件事
→ IBIZA: 也就是，你一開始的論點其實錯了，請面對事實
→ capitalofz: 我的脈絡就是說 1947憲法是有效 行憲後對台灣來講
→ IBIZA: 不是溝通問題，是拉不下臉認錯
→ capitalofz: 有代表性的問題
→ IBIZA: 你一開始的說法是『台灣參與1947制憲?? 這論點非常值得商榷
→ IBIZA: 喔』
→ IBIZA: 很顯然你後面的論點接不上你一開始的主張
→ capitalofz: 是阿 就研究法制史的人來看 1949後兩岸分治
→ IBIZA: 也就是你一開始的主張立論錯了，請面對事實
→ capitalofz: 1947憲法因為代表性問題 在台灣會友困境
→ capitalofz: 我一開始只是拋出一個問題 但你不需要反應成這樣吧?
→ IBIZA: 好啦，我知道啦，認錯對你很難，不要硬凹了，你我都省點時
→ capitalofz: 把我的問題視為再挑戰你1947憲法有效性的問題
→ IBIZA: 間，好嗎？
→ capitalofz: 你對我這麼有敵意做什麼?? 對學術有幫助嗎??
→ IBIZA: 從來沒人跟你扯1947年憲法有效性，相反的我相當認同1949年
→ IBIZA: 之後這憲法代表性不足，請你不要把自己硬凹的說詞硬塞到我
→ IBIZA: 嘴裡
→ IBIZA: 我對你的內容沒有敵意，但對於你的討論風格覺得很不入流
噓 capitalofz: 你還要鬼扯改選 誰跟你提改選阿
→ IBIZA: 你一開始主張有錯，稍微表示一下說自己口誤，誰會為難你？
→ IBIZA: 一定要用這種奧步來否認自己的錯？
→ capitalofz: 講道討論風格就好笑了 改選是Z大的問題
→ IBIZA: "zak大 救我的觀點來看 國會全面改選以後才會有正當性"
→ IBIZA: 改選明明就你最早提
→ capitalofz: Z大問我啊
→ capitalofz: 可是你拿這個來說嘴有意義嗎? 他的問題跟你的不桐阿
→ capitalofz: 講風格 左牽拖右牽拖是誰?? 還制憲改選 誰跟你制憲改
→ IBIZA: 他跟我的問題都是基於你說參與制憲值得商確
→ IBIZA: 這是事實 我只是說 如果僅以有代表參與來看待制憲
→ capitalofz: 你要不要拉上去看看
→ IBIZA: 這是你剛剛講的
→ IBIZA: 你自己在這時都還是講制憲代表性
→ IBIZA: 我覺得不用浪費時間了，你還是會凹到底的
噓 capitalofz: 拉上去再跟我講 有主題想好好討論都會變謾罵
→ IBIZA: 只是奧招會越來越多越難看而已
→ capitalofz: 我以腦弱 不用你說我也懶得回了
→ IBIZA: 我已經拉過了
→ IBIZA: 確實腦弱
→ IBIZA: 認錯說聲口誤沒那麼難
推 capitalofz: 你主觀意識太強 別人講雞你認定是鴨就不放手 掰
→ IBIZA: 應該是你一開始講雞，結果後面講鴨，別人說你自己論點對不
→ IBIZA: 上，你就開始奧招連發吧XD
→ IBIZA: 承認一開始講錯這麼難？
推 Hartmann: C先生你說你不是傳教士，但你的表現似乎沒差別啊
※ 編輯: IBIZA (223.136.243.124), 06/22/2015 10:34:54
噓 innominate: 不合你意就傳教士
→ innominate: 那我怎麼覺得IBIZA比較像傳教士?
→ IBIZA: 照這標準　你應該說的是自己吧XD
→ IBIZA: 我跟capitalofz的爭議　並不在意見合不合意, 而是他一開始
→ IBIZA: 說雞(台灣參與制憲有待商榷), 結果後頭講的全是鴨(1949年
→ IBIZA: 年之後憲法適法性不足), 自己雞同鴨講不承認又用奧招..
→ IBIZA: 這裡不合意就亂噓的只有innominate一個人XD
→ IBIZA: 想不到還有人自己搶當傳教士的XD
推 KK33: 開噓了是吧
噓 empoluvvivi: 連震東在內的17位，你所謂的臺灣人，被當時的省政府
→ empoluvvivi: 指派去南京，參與中華民國的制憲，這件事你拿來說嘴
→ empoluvvivi: 《中華民國合法佔領台灣》，你會不會太弱了一點?
噓 empoluvvivi: 參加制憲這批沒在228被殺死的台灣《菁英》不是選出來
→ empoluvvivi: 的，1947年那批才是選出來的