推 zeumax: 嗯…這跟朝貢體系其實差不多 07/07 01:44
→ hgt: 別鬧了 中原王朝不會規定你要貢多少東西上來的 07/07 01:50
→ hgt: 更不會派人監督 附庸國稅收狀況 07/07 01:51
→ hgt: 蒙古甚至可以做到 你是前幾名來投拜 我連稅錢都不收 只有出 07/07 01:52
→ hgt: 兵義務而已 07/07 01:52
推 zeumax: 嗯…後一項清朝也是這樣幹的，哪個出兵義務是基本款 07/07 02:01
噓 PrinceBamboo: 他文章根本沒提到蒙古你也能腦補他對蒙古有沒概念? 07/07 02:01
→ hgt: 清朝就是學蒙古的啊 再發揚光大 我說的是漢人王朝 07/07 02:04
→ PrinceBamboo: 說中國是世界特例 然後漢末,魏晉南北朝,隋末,唐末, 07/07 02:04
→ PrinceBamboo: 五代十國...又要說是中國特例? 那"特例"還占真多 07/07 02:05
→ PrinceBamboo: 我不知道hgt是如何從上篇文看出plamc對蒙古沒概念的 07/07 02:06
→ hgt: 你看出過甚麼東西??? 就只是在鬧而已 07/07 02:07
→ PrinceBamboo: 但我肯定plamc知道的一定比他寫出來的多 他是知道八 07/07 02:07
→ PrinceBamboo: 分講三分 hgt是知道一分就講十二分 然後說別人不懂 07/07 02:08
→ PrinceBamboo: 中國不可能納稅? 那宋遼,宋夏,宋金歲幣是什麼東西 07/07 02:10
推 zeumax: 蒙古也跟中國一樣其實有內外藩的差別，一般我們不會把朝鮮 07/07 02:12
→ zeumax: 這外藩當成某朝的疆域，但你似乎又混在一起了。欽察汗國的 07/07 02:12
→ zeumax: 本身部族宗王統治地算內藩，有當地的行政系統管理，外藩如 07/07 02:12
→ zeumax: 羅斯公國，則有公國自己的行政系統集權統治。公國的中央依 07/07 02:12
→ zeumax: 然是大公，不會是欽察汗，這樣看蒙古確實會沒中央集權… 07/07 02:12
→ hgt: 你要講 就另發文 不要在我文章下講些不相干東西 07/07 02:12
→ hgt: Prince整天就是想鬧 07/07 02:13
噓 PrinceBamboo: z大你給他太多推了 抵銷一下 07/07 02:13
→ PrinceBamboo: 推文明明都是針對內文回應的 回應不了就抹成不相干 07/07 02:14
→ hgt: 你再鬧 我就去檢舉 07/07 02:14
→ hgt: 欽察汗國跟羅斯公國 我哪時搞混??? 07/07 02:15
→ PrinceBamboo: 先舉出推文哪裡跟本篇不相干 回不了就只會抹黑大絕 07/07 02:18
推 zeumax: 我是覺得你忽略了五代十國整個中國地區的封建系統又出現了 07/07 02:20
→ hgt: 稱臣納稅跟歲幣分不清 干我何事? 你自己去查 07/07 02:21
推 zeumax: 而歐洲出現帝國時，也都竟量朝中央集權靠攏，所謂中央集權 07/07 02:24
→ zeumax: 中國獨有，是很怪的偏狹觀點。尤其當你說蒙古時，元朝領域 07/07 02:25
→ zeumax: 本土也是郡縣制度治理，這又變蒙古出現中央集權了 07/07 02:25
推 zeumax: 其實普也有點曲解，雖然郡縣實際地方官要結合士紳治理，但 07/07 02:29
→ zeumax: 基本中央政策說一不二，只是不能如現代一般落實而已。 07/07 02:29
→ zeumax: 確實薄差點真當起蜀王，但中共中央依然能夠使用當地治安機 07/07 02:35
→ zeumax: 關調查並且拘束他，當地各級政府基本還是要讓中央聽調。 07/07 02:35
→ zeumax: 地方分權則是在法令之下有權不受令 07/07 02:35
推 tony3366211: 靠種田收稅的跟重視商路收錢的觀念當然不ㄧ樣 07/07 08:45
噓 Rucca: 原來今日的老共是"帝國"，真是有趣的見解。不同時代的國家 07/07 10:19
→ Rucca: 要一起比較請注意時代差異。拿20世紀極權國家老共跟15-19世 07/07 10:20
→ Rucca: 紀的封建或威權國家相比，我看是你才牛頭不對馬嘴 07/07 10:21
→ Rucca: 說真的，除了民主外帶外，對內統治力，老共跟老美有何差異 07/07 10:22
→ mstar: 老共也說美國是「美帝啊」 07/07 11:33
→ hgt: 中共不是帝國 它比帝國還帝國 07/07 13:07
推 Rucca: hgt請別把平行世界的歷史用詞拿到這裡用謝謝 07/07 14:09
→ hgt: 哪有平行世界?? 既然要講人家美帝 那他自己就是比帝國還帝國 07/07 14:35
推 Rucca: 所以你對岸來的?老共說美帝美國就是帝國? 07/07 15:18
→ Rucca: 請勿把無聊的政治用語用到嚴肅的歷史討論上，這樣只會讓討 07/07 15:20
→ Rucca: 論失焦 07/07 15:20
推 verdandy: 美帝是諷刺經濟侵略吧? 美國的新帝國主義 07/07 15:35
→ Swallow43: 就把美帝誤會美國是帝國，老共說美帝是指老美對外政策 07/07 15:37
→ Swallow43: 跟帝國主義沒啥兩樣，不是指美國本身像是個帝制國家 07/07 15:38
→ hgt: Rucca你還好意思說? 我這篇講甚麼 你又講甚麼? 還說討論失焦 07/07 15:45
→ hgt: 至於帝國的用法 自己去看杉山正明的書 不必在那胡扯 07/07 15:46
→ hgt: 對了 我要抱怨一下 戰史板當初水桶我那是甚麼爛理由 07/07 16:41
→ hgt: 沒人出來說話 現在一堆人出來炮 根本莫名其妙 07/07 16:42
→ dasfriedrich: 我倒是覺得杉山正明的書能讓你讀到有這種結論還真是 07/07 16:52
→ dasfriedrich: 奇了！ 07/07 16:52
→ hgt: 哪裡看到讀杉山正明的書能做得出這種結論?? 07/07 16:55
→ hgt: 我只是說他的書裡面有說到"帝國"這個詞的用法 07/07 16:55
→ dasfriedrich: 你提的，那你說呢？怎反問起我來了！ 07/07 16:56
推 dany9177: 蒙古也沒讓"中原"以整個"國家"的名義成為藩屬吧？也是整 07/07 17:03
→ dany9177: 個收起來統治呀。 07/07 17:04
推 Rucca: 你講什麼？-->將不同的東西拿來類比 07/07 17:04
→ Rucca: 至於明朝的中央集權？那只是跟唐宋相比。要知道明朝時各地 07/07 17:05
→ Rucca: 軍隊有時候中央還管不太住，要拿來說中央集權說真的跟同時 07/07 17:06
→ Rucca: 代的歐洲各國以及日本相比也沒差多少 07/07 17:07
→ Rucca: 說真的，要搞中央有實質影響統治，還是跟科技交通等東西比 07/07 17:08
→ Rucca: 較有相關。沒那個技術，在怎麼想中央集權也做不到 07/07 17:08
→ hgt: 因為金國不願意投拜蒙古 所以被滅了 不會成為附庸 07/07 17:09
→ Rucca: 所以拿不同時代來說嘴中國比較中央集權根本就牛頭不對馬嘴 07/07 17:09
→ hgt: 最好是沒差多少 朱元璋可以整死那麼多人 你說跟歐洲差不多? 07/07 17:11
→ hgt: 明明就差多了 07/07 17:11
→ hgt: 歐洲要搞死那麼多人 我看那國王先被丟到窗外 07/07 17:12
推 dasfriedrich: 教廷：我聽到有人要把教皇丟出窗外？ 07/07 17:14
→ dasfriedrich: 蘇拉表示：要丟我的人在哪裡？ 07/07 17:15
→ hgt: 說差不多之前 先看看歐洲有沒有像朱元璋那要整肅或清朝雍乾的 07/07 17:18
→ hgt: 文字獄吧 呵呵 07/07 17:18
→ Swallow43: 教廷:我們沒有文字獄 07/07 17:19
推 dasfriedrich: 光看你回推就知道你根本沒讀熟歐洲史，你要不要查查 07/07 17:19
→ dasfriedrich: 蘇拉是哪號人物？ 07/07 17:19
→ hgt: 跳針到教廷了 呵呵 沒興趣 呵 07/07 17:23
→ Swallow43: 歐洲史沒讀通，就不知道關鍵字的意義了 07/07 17:24
推 tony3366211: 朱元璋 兒子各地封王還有兵權 文臣沒武裝力量 武將 07/07 17:24
→ tony3366211: 打完仗就先收兵權 家人就在首都 要是武將自己有封地 07/07 17:25
→ tony3366211: 還有ㄧ定規模加城堡 私兵 他們家人在自己封地 等等就 07/07 17:25
→ tony3366211: 不是丟窗外這麼簡單了 07/07 17:25
→ Swallow43: 不熟沒研究邏輯不清，自然也就會覺得人家只是在跳針 07/07 17:25
→ hgt: 早叫說是討論王朝鼎盛期 偏有人要講些小國特例 07/07 17:27
→ hgt: 南漢後主強迫要當官的人全都要自宮 那是不是要說中國人都很 07/07 17:29
→ hgt: 變態 世界第一變態 喜歡割人LP??? 07/07 17:30
推 tony3366211: 蘇拉是羅馬時代人物 打仗所向披迷 殺入羅馬城 把想 07/07 17:32
→ tony3366211: 降他權力的通通幹掉 名言:我的朋友沒給我多大幫助 07/07 17:32
→ tony3366211: 而我的敵人也沒造成多大麻煩 但我都加倍報答了他們 07/07 17:32
→ tony3366211: 懷疑半澤直樹根本抄襲他 07/07 17:32
推 Rucca: 恐怖伊凡表示:想丟我的在那 07/07 19:06
→ Rucca: 血腥瑪莉表示:有看到想丟我的新教徒嗎? 07/07 19:07
推 Rucca: 威廉泰爾表示:聽說有人說歐洲國家對地方掌控不夠力，麻煩 07/07 19:11
→ Rucca: 請他來參加瑞士獨立好嗎 07/07 19:11
推 Rucca: 割lp變態?16-18世紀歐洲還流行閹割男歌手呢？想當嗎 07/07 19:14
→ hgt: 小case 一次搞掉好幾萬人 抄家滅族再來比 呵呵 07/07 19:23
→ hgt: 不是殺敵喔 是整肅內部喔 呵呵 07/07 19:24
推 Rucca: 比較只看數量那人口基數多的永遠贏啊，你應該看這些被作掉 07/07 19:26
→ Rucca: 的人占人口多少比例才對 07/07 19:27
推 Rucca: 整肅啊，血腥瑪莉整肅英國的新教徒，伊凡四世也是整肅異己( 07/07 19:28
→ Rucca: 好像還殺家族成員?) 07/07 19:29
推 Rucca: 查了一下wiki恐怖伊凡好像曾一次屠殺六萬人?這似乎比藍田 07/07 19:41
→ Rucca: 黨獄還高了 07/07 19:41
→ PrinceBamboo: R大你給他太多推了吧 07/07 19:44
→ Rucca: 手機推文難搞XD 07/07 19:51
→ hgt: 好文當然要推 07/07 20:03
→ hgt: 伊凡繼位32年後 才開始設立沙皇直轄區 跟明朝不能比啊 07/07 20:05
→ hgt: 被他迫害的貴族 很多都能安全逃往國外 07/07 20:06
→ Rucca: 逃走還有六萬人被殺，整體不知多少人被迫害 07/07 20:24
→ Rucca: 而且十六世紀俄羅斯的人口應該也沒明朝多，以比例來看伊凡 07/07 20:25
→ Rucca: 應比朱元章殘忍。 07/07 20:26
推 panzerleader: 伊凡統治的人口最多應不超過千萬 朱元璋統治人口應 07/07 20:27
→ panzerleader: 超過八千萬 07/07 20:29
→ hgt: 人數我是保持懷疑 畢竟俄羅斯歷史記載不像中國那麼好 07/07 20:32
→ hgt: 二來俄羅斯人一直誇大伊凡的殘暴 按照莫斯科公國的人口 07/07 20:33
→ hgt: 太誇大 搞不好韃靼入侵都沒死那麼多人 07/07 20:34
推 Rucca: 所以清代編撰的明史就沒誇大? 07/07 20:48
推 Rucca: 而且wiki上說伊凡殺了六萬這數字是最近的研究喔 07/07 21:01
推 tony3366211: 朱元璋從從軍到強到可以大殺功臣也幾十年 雷帝伊凡 07/07 21:09
→ tony3366211: 即位面對的是個大貴族強勢外加西方強鄰波立聯盟 其 07/07 21:09
→ tony3366211: 實沒辦法太快展拳腳 先從制法規 打勝仗強化威勢 後 07/07 21:09
→ tony3366211: 來有ㄧ定基礎才可以開始削弱貴族 能安全逃國外 是起 07/07 21:10
→ tony3366211: 碼有西邊鄰國可逃 明朝的在南京怎麼逃 北元緬甸蒙古? 07/07 21:10
→ tony3366211: 根本沒辦法吧 07/07 21:10
→ hgt: 就算他殺的人數很多 也不代表莫斯科公國比明朝更集權 07/07 22:45
→ hgt: 伊凡到最後還取消沙皇直轄區 所以基本上還是以封建制為主 07/07 22:46
→ hgt: 另一方面 莫斯科公國也不能代表歐洲 07/07 22:46
推 dasfriedrich: 哇咧靠！莫斯科公國不屬於歐洲又是那位學者的高見？ 07/07 23:43
→ dasfriedrich: 你光羅馬蘇拉的事情都不清楚還在亂扯啥？ 07/07 23:44
→ dasfriedrich: 整個元老院加上其家屬、親友等幾乎被蘇拉掃光…… 07/07 23:45
→ dasfriedrich: 你也不看看當時羅馬才多少人口。 07/07 23:45
→ diablo81321: 不能代表跟不屬於不是一樣的觀念吧 07/07 23:50
→ dasfriedrich: 然後拿君主殺人數來作為中央集權與否的依據，實乃創 07/07 23:51
→ dasfriedrich: 見XDDD 07/07 23:52
→ dasfriedrich: 我這就要問了，那同時間誰能代表歐洲？請賜教！ 07/07 23:53
→ dasfriedrich: 我指莫斯科公國那個時期。 07/07 23:54
→ dasfriedrich: hgt那種說法根本就是想把莫斯科公國從歐洲史切出去 07/07 23:55
→ hgt: dia大果然是夠聰明 對於這種找碴的 需要理嗎?? 呵呵 07/08 00:03
推 dasfriedrich: 樓上自己證明自己是不講理的。 07/08 00:10
噓 Rucca: 跟代表歐歐洲啥事，我提恐怖伊凡只是要來說你抹黑中國失敗 07/08 08:18
噓 Rucca: 告訴你不只朱元章這樣，世界上還有人過之而無不及，不是洋 07/08 08:21
→ Rucca: 人就比較好 07/08 08:22
→ hgt: 都已證明中國人對中央集權熱情高於其他地方了，還在抹黑？ 07/08 11:05
→ hgt: 笑死 07/08 11:05
推 diablo81321: 伊凡雷帝是1550-1580年代的人沒錯吧 07/08 11:07
→ hgt: 而且莫斯科是師承蒙古，再發 光大，怎可能代表歐洲？英法普 07/08 11:07
→ diablo81321: 記得這個時候西歐中歐地區是新教運動剛開始... 07/08 11:08
→ hgt: 跟你拼命，呵 07/08 11:09
推 diablo81321: 這個時候也是民族國家實質萌芽 歐洲各國都開始走向 07/08 11:15
→ diablo81321: 中央集權的開始吧? 07/08 11:15
→ hgt: 沒錯，只是中國人把它搞到極端 07/08 11:18
→ hgt: 例如把宰相給撤除，歐洲再怎麼搞也不會這樣，否則矮子丕平怎 07/08 11:27
→ hgt: 麼上台？ 07/08 11:27
噓 Rucca: 又拿了一個時代完全不對的傢伙說嘴，丕平可是中世紀早期的 07/08 11:43
→ Rucca: 人，而且他不只是個宰相也是部族族長，跟明代宰相的政治背 07/08 11:44
→ Rucca: 景完全不同。你要拿丕平比喻的話，中國也有曹丞相竄漢呢 07/08 11:45
→ Rucca: 另外伊凡可是斯拉夫人，你要說斯拉夫是蒙古人或跟中國有關 07/08 11:46
→ Rucca: 的話，麻煩請去跟普丁說看他會不會劈了你 07/08 11:47
→ Rucca: 對了，中國人對中央集權熱情高於其他地方？十九世紀的歐洲 07/08 11:47
→ Rucca: 人大概會笑死你 07/08 11:48
→ Rucca: 麻煩想搞中西比較請把兩邊都弄清楚，不要在像上次那個搞德 07/08 11:49
→ Rucca: 日戰後比較的結果連德國做了啥都不知道 07/08 11:50
噓 Rucca: 對了，俄羅斯再怎樣不代表歐洲，他應該也不會代表中國喔^.< 07/08 11:54
→ hgt: 我哪時用莫斯科代表中國？站不住腳開始鬧場？ 07/08 12:10
→ hgt: 明朝廢宰相，同時代歐洲有廢宰相？光這點就太明顯，差太多了 07/08 12:11
噓 Rucca: 原來路易十四沒廢宰相耶，果然平行世界 07/08 12:44
→ Rucca: 所以你自己也承認伊凡的例子可以打臉你的說法囉 07/08 12:45
→ hgt: 伊凡打臉什麼?我不是說最後他把直轄區廢除了嗎？依然是封建 07/08 12:59
→ hgt: 制，路易14廢宰相，最後反激起人民傾向民主，中國人則認為理 07/08 13:02
→ hgt: 所當然，再怎麼革命，都不會想要求民主，直到列强入侵 07/08 13:03
→ hgt: 也只是認為民主是強國手段，不是覺醒 07/08 13:04
→ hgt: 直到今日，一堆人仍然認為民主不重要，只要能賺錢，集權專制 07/08 13:06
→ hgt: 也ok，像郭台銘，這就是中國人熱愛集權的鐵診 07/08 13:07
→ hgt: 鐵證 07/08 13:07
噓 Rucca: 原來國父不要求民主，還有五四運動也沒追求民主，果然是平 07/08 13:21
→ Rucca: 行世界來的歷史 07/08 13:21
噓 Rucca: 另外，彼德大帝之後的俄羅斯是封建制?1819世紀的歐洲是封 07/08 13:23
→ Rucca: 建制?還是老話ㄧ句，麻煩把歐洲史搞好再來作中西比較好嗎 07/08 13:24
→ hgt: 孫文不就是我講的列强入侵後的事？ 07/08 13:34
→ hgt: 只想鬧場噓文就說啦，別廢話，反日份子還假裝為德國抱屈，可 07/08 13:36
→ hgt: 恥 07/08 13:38
→ hgt: 今天連俄羅斯人都渴望自由，只有中國人為了錢，可以拋棄自由 07/08 13:40
→ hgt: 擁抱集權專制 07/08 13:50
→ hgt: 你 訴我，為何法國人搞革命能出自由平等博愛？中國人革命就 07/08 13:54
→ hgt: 只能出皇帝獨裁者？中國人思維有問題嘛！ 07/08 13:55
推 tony3366211: 痾 沙皇的意思其實是指凱薩 意指羅馬帝國的繼承者 這 07/08 13:56
→ tony3366211: 樣應該表明認同自己是歐洲吧 07/08 13:56
噓 Rucca: 俄羅斯人追求自由中國人不追求自由?都你說得算?你又說得出 07/08 14:04
→ Rucca: 有多少俄羅斯人追求自由了?而中國就真的沒人追求自由? 07/08 14:05
→ Rucca: 如果你要用現狀，抱歉喔，俄羅斯也不算是民主國家喔 07/08 14:05
→ Rucca: 而且依你的說法，全世界只有法國發展出民主，其它國家還不 07/08 14:06
→ Rucca: 是學法國的，那中國也沒跟其它國家有啥差別 07/08 14:07
→ Rucca: 所以你的論點根本就是為抹黑而創造的 07/08 14:08
→ ssarc: 俄羅斯人都渴望自由，中國人拋棄自由似乎都某人說了算 07/08 14:34
→ hgt: 法國人搞革命出自由平等，中國人搞革命只能出皇帝獨裁者，事 07/08 15:32
→ hgt: 實勝硬凹，想鬧場噓文直說，想反日不必假裝為德國抱屈，一次 07/08 15:34
→ hgt: 說完，謝謝 07/08 15:34
推 ssarc: 事實本來就勝過硬凹，廢話。 跟你意見不同的就是硬凹？ 07/08 15:55
→ hgt: 解釋吧，法國人革命出自由平等，英國人革出議會，中國人只革 07/08 15:58
→ hgt: 出皇帝獨裁者，而且還好幾千年喔 07/08 15:59
→ hgt: 中國常常笑英法歷史短，結果短短歷史，進步幅度比中國大百倍 07/08 16:00
→ hgt: 所以黑格爾果然是見解透徹，一針見血 07/08 16:01
噓 ronray7799: 拿破崙表示：阿我不就是皇帝??? 07/08 22:53
噓 Rucca: 依你的論點，日本也幾千年歷史也沒發展出民主，跟中國同等 07/09 09:08
→ Rucca: 級呢! 07/09 09:09
→ hgt: 至少人家二戰後發展出來了，而中國卻搞了歷史上最大造神運動 07/09 10:44
→ hgt: 而且日本中央集權，起碼是德川一統後才比較有規模，二戰時還 07/09 10:53
→ hgt: 被下層軍官影響甚多 07/09 10:53
噓 Rucca: 依你的論點，日本的民主是發展出來？是學來的吧 07/09 13:01
→ Rucca: 至於反日？老話一句不要說不贏人拿不出證據就扣人帽子，先 07/09 13:02
→ Rucca: 說人統派共碟，現在又多加個反日，屁都你在放就好？ 07/09 13:03
→ hgt: 看起來又崩潰了呵呵！ 07/09 13:46
→ hgt: 再來人身攻擊，我就要去檢舉！ 07/09 13:47
噓 Rucca: 帶完帽子後接下來就是檢舉？就是有你這種人才讓討論的素質 07/09 13:58
→ Rucca: 下降 07/09 13:58
→ hgt: 好吧！既然執意如此，我就檢舉 07/09 14:15
推 TerryHo: XD 內文明明還不錯 怎麼推文會變這樣XD 07/09 21:24
→ diablo81321: 日本的民主不是發展出來 是小男孩跟胖子宅配到府的 07/10 10:10
→ diablo81321: 大正新風那種東西早就跟著犬養跟高橋一起入土了 07/10 10:10
噓 Stabberlol: 喔 07/11 18:50