Re: [疑問] 為何東南亞沒鎖國還是變殖民地

[yuriaki (百合秋)]

※ 引述《zj44 (YY)》之銘言：
: ※ 引述《chenglap (無想流流星拳)》之銘言：
: : 問題是明治時期的日本是否真的那麼「不殖民地」?
: : 1858 年的安政條約, 看看日本接受的條件, 也包括五口通商, 治外法
: : 權, 最惠國待遇, 關稅自主權等. 明治維新的時候, 維新政府也只是
: : 以為安政條約是因為幕府沒得救才輕率簽下的, 以前只要西化就能夠
: : 廢除, 結果反而落得有點畫虎不成反類犬. 事實上, 當年的日本的處
: : 境並不見得真的很良好.
: : 日本一直追求的是條約改正, 明治五年岩倉具視時代就已經想想要改
: : 正失敗, 日本才發覺事情不是那麼簡單. 之後把這些條約改正的路途
: : 是艱辛的.
: : 日本之所以能夠出運, 是因為甲午戰爭, 現在我們都知道結果. 但當
: : 年其實日本是被一致看衰的, 牌面上, 大清帝國不論領土或者兵力甚
: : 至軍艦都比日本強, 內部來說, 日本傳統視中原王朝為友, 在開戰也
: : 是有猶疑. 我們事後看覺得日本很成功, 但在當時看, 大家都只覺得
: : 日本跌跌撞撞, 不倫不類, 而且又有甚麼自由民權運動, 一片混亂,
: : 穿起龍袍不像太子.
: : 當年英國佬正在和俄羅斯帝國, 在亞洲玩大博奕, 滿清和日本都是對
: : 羅剎的牽制. 英國佬其實一直都當日本是半殖民地, 但英國要對付俄
: : 羅斯可能是機會, 而日本也跟滿清開始過不去, 在戰略形勢使然下,
: : 陸奧宗光最終成功跟英國在 1894 年修約, 然後就看看日本跟滿清打
: : 成怎麼樣.
: : 整個地球一致看衰日本, 德國總參謀部和英國軍事顧問, 都一致判斷
: : 滿清一定打到日本變蛋散. 但甲午戰爭的結果是日本爆冷打爆了滿清
: : 帝國. 除了割地賠款這些短期利益之外, 最重要的是, 一直被看不起
: : 的日本被承認就算不比滿清強, 至少也有本錢跟滿清平起平坐, 結果
: : 在 1897 年, 十幾個其他國家也跟隨修約. 所以日本是靠甲午戰爭打
: : 出地位來的.
: : 而且甲午戰爭才完成了日本國民精神的建立, 在此之前, 日本的思想
: : 其實很混亂, 不是過度崇洋, 就是過度排外, 不然就是覺得我們亞洲
: : 文化(主要就是跟滿清和朝鮮)怎樣巴啦巴啦, 以及日本文化就是落後
: : 等等, 在打了甲午戰爭後, 日本才真正統合起來.
: : 而這也引起了英國有信心向日本繼續押注, 推日本打了日俄戰爭, 最
: : 後還打贏了, 去到 1911 年大清帝國瓦解, 日本才廢除所有的不平等
: : 條約, 那時候的日本才正式叫作脫離半殖民地狀態.
: : 當然這個副作用是, 因為日本近代的國運轉折點, 都是建立在軍事勝
: : 利上, 這就使軍國主義變得順理成章, 不可收拾. 因為一旦國家遇到
: : 停滯時, 投資在軍事上看起來是很有理的. 直至被美國佬打爆為止.
: : 所以日本是一個機緣和外交的問題, 再加點運氣, 事實上, 中華人民
: : 共和國日後也是抓住二戰和韓戰, 擠身列強. 而菲律賓, 越南等國則
: : 是從二戰後得到獨立, 外部壓力以及戰爭, 會促進國家的演化與統合
: : , 戰爭危機其實也是轉機.
: 以下是為 上一篇 T大不錯的見解 看來大久保利通 是個人才
: 推 tony3366211: 從天皇上台 他周遭的都是誰 吉田松陰的學生或認同者   07/13 23:16
: → tony3366211:  日本最大面額鈔票男的學生和認同者 早就謀劃以久的   07/13 23:16
: → tony3366211:  想陰朝鮮跟中國的陸奧宗光 整天想吃朝鮮的薩摩人士   07/13 23:18
: → tony3366211:  其中最大鈔票男的脫亞入歐論 吉田松陰的取得亞洲     07/13 23:18
: → tony3366211:  來對抗歐人 避免日本被瓜分(不是完全這樣講 是蠻隱L  07/13 23:18
: → tony3366211: 的提過) 結果開始就是這樣 後來的大東亞共榮圈 滿蒙   07/13 23:19
: → tony3366211: 生命線都是延申的理論 少數有腦又算處權力中心的就是  07/13 23:19
: → tony3366211: 大久保利通 他很用心的研究日本內部外交財政的問題    07/13 23:20
: → tony3366211:  努力發展經濟 重金請外國專家提升日本科技 廢除不    07/13 23:20
: → tony3366211: 平等條約 領事裁判權(雖然只有部分 但若他沒遇刺 可   07/13 23:20
: → tony3366211: 以更多) 壓制要向外國發動戰爭的派系 雖然還是有軍    07/13 23:20
: → tony3366211: 部的攻台事件 但他也親自去處理 不讓他變成兩國的     07/13 23:20
: → tony3366211:  戰爭 甚至在做以文官為統治中心 用徵兵制削弱根本    07/13 23:20
: → tony3366211: 算雄藩私兵的軍部 目標是讓國家控制軍部 而不是軍部   07/13 23:21
: → tony3366211: 掌控國家 而在他掌控下 經濟 科技 外交都有很大的進   07/13 23:21
: → tony3366211: 步 而他也是當時可說唯一能壓制山縣有朋的暴走的人    07/13 23:21
: → tony3366211:  若他的理想成功了 那麼很可能後來的日本就是被軍人   07/13 23:21
: → tony3366211: 綁架 的亂七八糟國家 但他死了 被刺殺了 後任的大畏   07/13 23:21
: → tony3366211: 重信根本壓不住山縣 還被笑說像山縣的應聲蟲(還是傀   07/13 23:21
: → tony3366211: 儡)有點忘了 結果就是山縣與他的軍部 權勢極大 連皇   07/13 23:22
: → tony3366211: 子(後來的昭和天皇)的婚嫁都能控制 而大正民主只是    07/13 23:22
: → tony3366211: 曇花一現 已經沒有辦法阻止軍部這台暴走車 拖著日本   07/13 23:22
: → tony3366211: 奔向滅國之路                                       07/13

從山縣扯到戰前的軍部有點遠了。
簡單答是問題核心不在山縣，在明治憲法。

一，軍部不是一個東西，首先日本陸軍海軍不對頭早不是新聞，而從山縣那
輩的陸軍長州閥與海軍薩摩閥在暗鬥，兩軍為了爭預算到了昭和初年仍然多
有對立，甚至連開發原子彈都是各自籌錢各自找人。同時，陸軍內部有皇道
派與統制派在內鬥，海軍是艦隊派與條約派在鬥。是的，兩個軍部都很大，
兩個軍部互扯後腿，決不是山縣與他的軍部。山縣的手還伸不到海軍內。

二，山縣的巨大影響並不是因為「他的軍部」。山縣作為軍人是有點無能，
但作為一個官僚則是極為優秀。山縣不只一手建立陸軍巨大的官僚體系，內
務省宮內省樞密院中都有眾多山縣提拔的官僚。也就是山縣不只是軍人更是
個政治家，政府到處都有山縣的人而撐起整個山縣系派閥，陸軍只是其中的
支柱之一。

三，昭和時代軍方暴走的主因，與其說是因為軍部權勢太大，不如說是山縣
一輩的明治元勳、元老凋零之後再也沒有人鎮得住軍中年輕的新一輩妖魔鬼
怪，讓這些憤青利用武力跳出來搞救世、搞維新。根本原因在於明治憲法的
設計上軍方不歸政府、內閣統屬而直屬於天皇，而天皇本身設計又是統而不
治、不輕易動用天皇大權而避免「天皇出來負責！」的憲政危機。
如此，在明治元勳還存在的時代，軍部的精神、實質領袖同時也都是閣僚重
臣雖然抬面下內鬥不止，關鍵時刻仍可以基於閣命情感相互溝通相忍為國，
例如日俄戰爭中就發確實發揮了協調功能。但到了明治元勳凋零的昭和時代
，新一代元老如西園寺公望公家出身在政界雖有地位，但鎮不住軍方，憤青
軍官就跳出來以天皇統率權為後盾，政府要介入軍方內部事務就動輒以干犯
統帥權抵抗，結果就是軍方不受政界節制、甚至不受上級節制(同時天皇不管
事)而搞出一堆亂七八糟混帳事。

所以，問題重點不在山縣，在於伊藤博文一班人(山縣也有插一腳)參考德國
憲法搞出來的明治憲法有政府管不到軍隊的大漏洞。

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※ 編輯: yuriaki (114.43.148.36), 07/14/2015 01:57:47
※ 編輯: yuriaki (114.43.148.36), 07/14/2015 02:02:09
推 ChoshuArmy: 德皇應該管的到德軍吧?
→ swpoker: 德軍總參謀部的文官性質應該有很大的影響力吧
推 tony3366211: 山縣被稱為日本陸軍之父 而你說的山縣提拔的官員就是
→ tony3366211: 大畏重信被笑像山縣的應聲蟲的原因 而山縣若是優秀
→ tony3366211: 的官僚 為何他的葬禮幾乎只有軍部的人參加 不是該舉
→ tony3366211: 國哀悼 連文官都來送行嗎
推 hazel0093: 明治憲法的問題在於全部都是平行體制
→ hazel0093: 實際上軍部獨立對軍部本身壞處也很多，最嚴重的
→ hazel0093: 陸海不合根本無解，東條即使自己身兼多職都沒辦法
→ hazel0093: 理論上天皇可以出來決斷，但是又因為天皇不能輕易過問
→ hazel0093: 政務。
→ hazel0093: 美國還有總統，還有參謀聯席會議，羅斯福可以針對
→ hazel0093: 尼帥跟麥帥不合的地方做協調
→ hazel0093: 不僅僅陸海軍、樞密院、國會這些也全部都平行
→ tony3366211: 而鎮不住軍部 不就是我先前說的大久保利通的理想 文
→ tony3366211: 官控制軍部 而非軍部控制國家
→ hazel0093: 至於人緣不佳那是山縣的原罪XD 但不代表他並不優秀
→ hazel0093: 全部平行當初是為了顧慮利益集團的平衡以及加強
→ hazel0093: 天皇體制所做的抉擇，我是覺得統帥權獨立只是帝國問題
→ tony3366211: 還有山縣壓制軍部? 他自己不暴走就不錯了 還有這只是
→ hazel0093: 的其中一部份，還有僵化的人事
→ tony3366211: 討論 不是要嗆人的意思 不要誤會
→ hazel0093: 軍部爆走不是整個部分都爆走，光憑軍部也沒辦法完全掌
→ hazel0093: 控國政，還有革新官僚的勢力增加也是原因
→ hazel0093: 元老重臣在，所有的平行機構都可以統合
→ hazel0093: 但是到1930~1940以後只剩下西原寺公望還玩個毛XD
→ hazel0093: 山縣最大的貢獻是陸海軍的人事養成以及官僚選拔制度
→ hazel0093: 這個東西到現在日本都還受到影響
→ hazel0093: 我倒不覺得是壓制軍部，元老本身不少都是從軍部出身
→ hazel0093: 至於軍人干政從內閣一開始就一堆，海軍的山本權兵衛
→ hazel0093: 之所以下台不是因為人民覺醒，是因為被陸軍扯後腿
→ hazel0093: 內閣人事從一開始就容易受到陸海軍的控制，只要他們
→ hazel0093: 不出陸海軍大臣內閣就不能夠組成
→ hazel0093: 所以tony3366211你沒有仔細看原PO說甚麼就腦衝了
→ hazel0093: 我打到現在根本是把原PO的話再換句話說一遍XD
推 tony3366211: 前期帝國陸官學校 籍貫填長州幾乎都會上 跟後來的巴
→ tony3366211: 登巴登同盟要改正這種亂相 很難感覺有啥優秀人才選
→ tony3366211: 拔的貢獻
推 hazel0093: 但我覺得明治憲法有它的開創性，他算是把日本一千年
→ hazel0093: 以來所有權力互動都具文化並且在地化了，只是不夠完善
→ hazel0093: 你還是多看一點書再來談這個，山縣的官僚選拔制度
→ hazel0093: 最大的特點在公平以及菁英化，大規模的文官選拔考試
→ tony3366211: 還有叫我543就好了 打那麼長的名稱 害我都覺得對你
→ hazel0093: 以及帝國大學、陸海大等等
→ tony3366211: 不太好意思了
推 tony3366211: 至於叫我多看點書再來討論舊日本的官僚 考試制度 這
→ tony3366211: 我同意 的確我這邊很不熟 而且我根本不是本科生啊
→ tony3366211:  我是學商的 看來光看可能就要搞很久了 我21個小時
→ tony3366211: 後在來看看好了(笑)