Re: [新聞] 學者籲新舊並行 「史觀互相尊重」

[godivan (加藤家的惠是我的!)]

史觀互相尊重

但是不能有大中國史觀

也不能有抗日的歷史讓日本人不開心

在台灣史只能歌頌日本人的偉大國民黨如何邪惡



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推 allensua: 只能幫那些228當年在台灣吃香喝辣的高級政治正確的菁英
→ allensua: 份子的死亡討公道，不准提暴動時被姦淫擄掠的外省人
→ judgewing: 誰叫你根不正苗不綠呢
→ Bastain: 舊課綱有歌頌日本人?? 這種發言也蠻奇怪的
推 s952013: 我想是指鄉民對日本時代太美化吧
推 Inkthink: 說歌頌有點太過吧 雖然是偏向正面
→ aquacomfort: 你真的不行呀..
→ godivan: 我可有說舊版本在歌頌？
→ godivan: 現在連慰安婦都要凹了耶？
推 diablo81321: 慰安婦真的太凹 但我也不能接受228從公民課綱移除
→ diablo81321: 也不用歌頌日本人 但讓台灣人知道國民黨的邪惡是必要
推 diablo81321: 光是黨政軍用行政手段侵入學校 人二 這些都不提?
→ diablo81321: 陳文成、江南、林義雄這些居然要從電視上看？
推 Inkthink: 我正在回想我三年公民到底學了什麼 說真的 公民根本大
→ Inkthink: 雜燴
→ diablo81321: 這就像講納粹不提國會縱火案一樣誇張
→ diablo81321: 公民以前是心理學、家庭社會、政法、經濟文化各一冊?
→ Inkthink: 但是在歷史課綱了還在啊 還是有人只讀公民不看歷史？
→ diablo81321: 但無法否認的是這個事件的地位被削弱了
→ diablo81321: 瓜田李下 你這個黨做的醜事 你上台了把它淡化 能沒
→ diablo81321: 有非議嗎
推 Inkthink: 我倒覺得公民應該教邏輯思考跟驗證 到大學在學太晚了
→ diablo81321: 邏輯思考跟驗證我記得也跑到數學去 是該讓它回來了
→ shinshong: 醜事上台之後刻意淡化，我覺得這正常，但這點被人質疑
→ shinshong: 也是正常
→ diablo81321: 至於比實質內容更重要的程序違法為何都沒人看?
→ Inkthink: 沒有 數學沒教邏輯學 那東東根本消失了
→ diablo81321: 連數學都不留啊....有夠墮落
→ Tomwalker: 慰安婦在原課綱說要提，怎麼寫看作者。新課綱說要寫「
→ diablo81321: 我對於慰安婦是強迫這點意見倒是不多
→ Inkthink: 程序不是說需要公開成員名單？不過歷史版主要是談內容
推 clickslither: 就公民刪除,歷史提升為重點,一消一長而已啊
→ diablo81321: 你很難說自願是通案被迫是個案
→ Tomwalker: 強迫」，不寫不行。然後說原課綱不提強迫慰安婦，美化
→ diablo81321: 只是強制大家都要寫強迫事件很怪的事
→ diablo81321: 其實寫在哪裡對於分析的角度也會差很多
推 Inkthink: 慰安婦這部分不否認潛在目的是表達日本政權的不當行為
→ diablo81321: 但是我們要求國民黨不能遮蓋自己醜事 當然也不能遮
→ diablo81321: 日本的醜事 這並不合理
→ Inkthink: 不過這就要看認不認同課綱要塑造國家認同了
推 clickslither: 所以等著看明年的新新課綱會不會遮蓋日本殖民的醜事
→ diablo81321: 今天反課綱並不是為了讓小姑娘的衣服從旗袍變和服..
→ clickslither: 唄...真的遮蓋的話,你會跳出來佔領嗎?我想也不太可
→ clickslither: 能吧?...人要的是安居樂業,史觀角度如何不是重點
→ diablo81321: 武還是會抗議啊 只是不會搞到佔領 又不一定有程序違
→ diablo81321: 法的問題
推 shinshong: 如果不是重點，教育部是在急什麼?
→ clickslither: 新課綱哪來"程序"違法問題?只是沒有遵守政府資訊公
→ diablo81321: 那不就是程序違法
→ diablo81321: 資訊公開本來就是行政程序的一部分好嗎
→ clickslither: 開法而已...要戰這個違法,請先拖杜正勝出來鞭,98暫
→ clickslither: 綱時早就該公開了,真是前人挖坑,後人入洞
→ clickslither: 而且法院駁回假處分了,就表示課綱沒有因為沒公開就
推 diablo81321: 所以呢 不能主張違法平等 請反對98暫綱的自己去告
→ clickslither: 變違法需停止施行
推 Inkthink: 有件很神奇的事 當初法院判不公開違法叫做正確判決
→ Inkthink: 現在法院判假處分無效叫做司法不公 恩...
推 zaknafein987: 阿就司法活了又死 死了又活的概念阿
→ zaknafein987: 反正都是人在講...
→ godivan: 是啊～法官的立場只有要求公開，其餘的根本不管
→ godivan: 至於美化日本的事情周大教授認為台灣抗日史放進來很不恰
→ godivan: 當耶?
→ godivan: 你要說國民黨如何邪惡就算了，但表面說多元結果骨子裡是
→ Tomwalker: 周教授指的是「強調台灣人去中國參加中日戰爭」這件事
→ godivan: 只能放我要的
→ godivan: 這叫不恰當?
→ Tomwalker: 不是說不要寫台灣抗日史。而且舊課綱只是沒要求必須寫
→ godivan: 台灣史不能放?
推 Inkthink: 個人也是賭爛這個多元 如果開宗名義說去中國還可理解
→ godivan: 放進來叫做不恰當?
→ Tomwalker: ，新課綱是必寫「台灣人去中國參戰」並放入台灣抗日，
→ Tomwalker: 強調的是必須把台灣人抗日和中國連結。
→ Inkthink: 那試問為何不能要求放？要求這個有什麼不行嗎？
→ Tomwalker: 舊版沒說必須寫或如何寫，要不要寫是課本作者的事，要
→ godivan: 那請問這不能算多元嗎？
→ Tomwalker: 不要讀是選課本的學校和學生自己的事。新版強調台灣人
推 Inkthink: 不不不 個人就是問 現在要求必須寫有何不可？
→ godivan: 跟中國連結叫做不恰當那不就正好我講的只能放我要的?
→ Tomwalker: 參加中日戰爭必須寫入，不就是強調台灣和中國的連結？
→ Swallow43: 為什麼不能強調台灣和中國的連結?
→ Inkthink: 好唄 所以回到經典論點 為了多元咱們廢除課綱好了 甭吵
→ Inkthink: 了
→ Swallow43: 不管你喜不喜歡這就是多元中所呈現的一種史觀啊
→ Tomwalker: 沒說不能強調啊，舊版是課本可以強調可以不強調。新版
→ godivan: 慰安婦這件事也要凹成不能說強迫，幹怎麼看我只覺得是不
→ Tomwalker: 是「必須」強調。那麼是舊版比較寬鬆還是新版？
→ godivan: 能讓日本不開心
→ godivan: 可是周大教授認定不恰當耶?
推 Inkthink: 請問一下 如果課綱把二二八拿掉 但課本可強調可不強調如
→ Inkthink: 何？
→ Inkthink: 對嗎 要寬鬆 就乾脆廢掉課綱這鬼玩意 本人也不是很愛
→ godivan: 228前陣子在公民還歷史拿掉就砲轟了
→ godivan: 我也贊成什麼都不要，然後看誰跳腳
→ Swallow43: 新版課綱還把228提升到必教的重點項目上面去了
→ Inkthink: 是公民課本拿掉 但在歷史課本加重強調
→ Tomwalker: 是啊，舊版的比較寬鬆，放給課本作者比較多寫的自由。
→ godivan: 反正國考也等於沒範圍，給老師們自由發揮更好
→ Tomwalker: 新的有比較多「必須」寫入的。然後說舊版課綱不寫什麼
→ Inkthink: 我正在回憶現行課綱公民到底把228放那個章節...
→ Swallow43: 還是跟日本美國一樣就好，各大學獨立招生，順便享受一
→ godivan: 然後周大教授認為放進台灣史很不恰當(笑)
→ Tomwalker: 是綠營史觀叭啦叭啦的，真奇怪。舊版101課綱不是馬上台
→ Swallow43: 下何謂真正的"多元"XD 東大跟京大出題觀念就很不一樣了
→ godivan: 課綱是這樣寫但課本不一定要編，之前就有吵過
→ Tomwalker: 後修改沒施行的98課綱作的？這樣也是綠營史觀？
→ godivan: 然後寫必須就變成中國史觀
推 Inkthink: 我沒看錯其中一項訴求不是不應去掉日本相關歷史嗎？
→ godivan: 是啊～根據某人的講法這不算
→ godivan: 228在公民課本刪掉就大吵
推 Inkthink: 說到底 這真的就是中國史觀跟去中國史觀在鬥 不必包裝
→ Inkthink: 成別種東西
推 LiuSky: 大中國史觀已經在學術界證明是錯誤的 錯誤的史觀被廢除也
→ LiuSky: 是合理的 總不能因為要求多元 就認為錯誤的大中國史觀也該
→ godivan: 樓上直接講的很滿我不知道是怎麼回事？證明是錯的？
→ LiuSky: 並呈 這不就跟美國宗教團體要求演化論和神創論並呈一樣荒
→ godivan: 所以我才講表面上說多元，根本打從一開始先貼上沒資格
→ LiuSky: 謬嗎? 歷史要基於事實 既然是過去戒嚴時代為了控制意識形
→ LiuSky: 態的虛假歷史 去掉我認為是合理且正當的
→ LiuSky: 看看那些堅持大中國史觀的學者 哪個是史學界出身的?
→ godivan: 上面某人的言論完全呈現尊重這兩個字是騙人的
→ LiuSky: 一個王曉波是哲學系的 謝啟大中文系 張亞中政治系的
→ LiuSky: 沒一個有歷史專業 因為真正有歷史專業的不會接受大中國史
→ LiuSky: 觀 都是些非歷史系 非專業的 基於意識形態強推這套已經在
→ LiuSky: 歷史學界被否定的東西 這不只是史觀之爭 還是意識形態是否
推 Inkthink: 可以論述一下大中國史觀為何是錯誤的嗎？
→ LiuSky: 能凌駕專業的問題 101課綱是馬政府時代由王曉波主導的課綱
→ godivan: 我想到動物農莊的名言。
→ Inkthink: 這確實是意識形態鬥爭啊 有什麼好懷疑的？
→ LiuSky: 當時的成員至少還有歷史專業 結果就是王曉波認為調不過
→ LiuSky: 後來又找了一票非歷史專業的 如經濟系 中文系 哲學系的來
→ LiuSky: 進行大幅度的微調
→ godivan: 說尊重，結果是「大中國」史觀是錯誤。不就是你們先界定
→ godivan: 何種可以存活？這叫尊重？
→ LiuSky: 這種違反專業只基於少數偏激分子的反智課綱 本來就該廢除
→ godivan: 記得之前有就被說是「不合時代潮流」耶？
推 shinshong: 好啦 不說大中國史觀是錯誤，但大中國史觀適合嗎?
→ korsg: 能不能把各種史觀都加進去阿，只有其中一兩種很無聊呢
→ LiuSky: 退回 扁時代至少還尊重專業 馬政府和王曉波則是完全不顧專
→ godivan: (大笑)原來台獨史觀叫不偏激？
推 Inkthink: 話說 我還真的認識有不肯定天演說的生物教授...
→ LiuSky: 業和法律程序的惡搞
→ godivan: 為啥不適合？
→ shinshong: LiuSky 出來反課綱微調的那些歷史學者，在本版被視為
→ godivan: 法院都駁回了耶？
→ shinshong: 是阿貓阿狗，你還期待什麼啊
→ korsg: 太單一的角度不適合，把一堆湊一起我想就不會有人說話了
→ LiuSky: 扁時代的史觀是台灣學界最新的研究成果
→ korsg: 已經發生過的事情，會有多種角度詮釋很正常啊，全列上去吧
→ godivan: 說法律上的問題結果現在是假處份被駁回，這時候不存在了
→ korsg: 還是說只有掌權者才能撰寫歷史? 呵呵
→ shinshong: 喔? 你是問諸如首都在南京這類的說法為何不適合嗎?
→ LiuSky: 是以多元文化的角度來寫成的 稱其為台獨史觀 曝露了你的
→ shinshong: 我倒想問為什麼適合?
→ godivan: 然後叫做正確的史觀
→ korsg: 我也覺得很奇妙，為何我們首都在南京XDDD
→ LiuSky: 立場 事實就是馬英九主導下的101課綱 由於同樣是史學界
→ korsg: 為何不能是北京、台北或者 就是南京?
→ godivan: 憲法我記得已經沒再講這個，固有領土大法官不解釋
推 Inkthink: 反問新課綱哪裡寫首度在南京...可以不要拿傳言說嘴嗎？
→ shinshong: 可是課綱主導人王曉波這樣說耶
→ LiuSky: 主導 偏激的大中國主義者們不滿意 認為101課綱跟95課綱
→ korsg: 所以到底要聽誰詮釋的歷史才"比較好"?
→ shinshong: 這種自慰史觀，真的適合?
→ LiuSky: 沒多大區別 一樣是台獨史觀 馬英九執政下的101課綱證明了
→ korsg: 到底要從誰的角度來看台灣這塊土地的歷史才"比較好"?
→ Inkthink: 主導人說的就是課綱寫的？這麼神奇？
→ LiuSky: 95課綱並非台獨史觀 因為馬政府主政下的史學界仍然做出相
→ godivan: 然後不少人還在傳這個，我讀國編本末代都有在地理課本上
→ godivan: 有寫現在大陸的變化
→ LiuSky: 同或至少是差不多的結論 只是王曉波等人不尊重史學界基於
→ korsg: 修史主導人對歷史的詮釋不見得符合他人的期待
推 shinshong: 主導人這樣說，我難道不能合理質疑他所主導的課綱嗎?
→ godivan: 是啊，人家怎麼說怎麼信。都不看內容的？
→ LiuSky: 史學專業的共識 硬是要凌駕專業地強推自己的思想
→ korsg: 意思就是說怎麼修都會有人講話，不如全部湊一起吧
推 Inkthink: 我是想請問一下 一本書好不好是看內容還是看作者？
→ shinshong: 我難道不能質疑他是有目的的嗎?
→ korsg: 只有一兩種詮釋角度會很無聊的
→ Inkthink: 所以咩 大家來支持廢除課綱 支持教科書完全自編
→ Inkthink: 課綱就是拿來吵架用的 咱們和平點把
→ korsg: 我倒覺得強迫讀者每種角度都要了解會比較好
→ korsg: 自編的話萬一漏了哪些角度就不好玩拉
→ godivan: 我也支持，讓學生提早接受國考那種沒範圍的也不錯。反正
→ godivan: 出社會以後的考試誰跟你說範圍
→ korsg: 用申論題訓練學生思考是個不錯的點子
→ godivan: korsg,所以我以前就主張每人發一台 ipad,裡面裝滿歷史電
→ godivan: 子書。就從裡面出題最好了
→ korsg: 也是，如果全部角度都寫進去那只有電子書能裝得下了
→ godivan: 申論題不是那麼好寫，不只是邏輯問題你自己也要有料
→ korsg: 是阿，這種思考邏輯我想對學生是很有益的
→ Inkthink: 順便支持中學開設邏輯思考課程 咱們年輕人很需要這個
→ korsg: 邏輯思考訓練起來也能運用到其他科目上吧
→ godivan: 其實我要說要寫出像樣的申論是很困難，不過真的搞這種老
→ godivan: 師也很清鬆但我們可以看到會有家長和學生要抗議了
推 Inkthink: 現在的邏輯思考課程要等到大學...而且多半是選修...
→ korsg: 我覺得邏輯訓練可以慢慢從國高中開始做，到大學就太晚了
→ Swallow43: 德國從高中開始做，但人家的先決條件是分科教育
→ godivan: 我一直都不知道台灣人很熱愛歷史--在重慶南路的書店街逛
→ godivan: 了10年歷史類乏人問津
→ korsg: 或許是願意實體書的人變少了，書店也一間間收了
→ korsg:          看
→ godivan: 電子書也不過幾年而已
→ godivan: 書店現在活的都是連鎖書局
→ godivan: 然後幹掉書局的最大元凶在去年跳出來說服貿過了書局會倒-
→ godivan: -真的很有喜感
推 allensua: 講國民黨醜事？日本人當年幹得比國民黨嚴重太多了！以
→ allensua: 當時時空背景來說國民黨做得也可以理解，拿現在的觀念
→ allensua: 解釋以前的時空不是很可笑嗎
→ shinshong: 我不能理解啊  二二八跟白色恐怖還有其他的事
→ shinshong: 就算是以當時的時空背景來說，我也無法理解啊
→ Tomwalker: 如果把國民黨和日本都當外來政權，那做的事是很類似，
→ Tomwalker: 都是消滅在地的領導人士和反抗意識。只是日本擺明旗號
→ Tomwalker: 是來殖民，國民黨遮遮掩掩說是祖國來解救同胞
推 amaranth: 嘴巴說多元開口就是某觀點不正確?真的是動物農莊無誤
→ Inkthink: 拜託拜託 請各位支持真正多元廢除全部課綱
推 LiuSky: 德國憲法規定說納粹大屠殺不存在的歷史修正主義違憲
→ LiuSky: 錯誤就錯誤 所謂多元觀點不包含明顯錯誤的結論上
→ LiuSky: 大中國史觀這種上個世紀為了建構民族主義的虛構史觀本來
→ LiuSky: 就是不正確的 畢竟連基本的事實都是錯誤的 所謂多元應該
→ LiuSky: 是建立在對事實的不同認定 而非連基本事實都是錯誤的觀點
推 Inkthink: 所以你說看看課綱到底哪裡錯誤 而不是立場不同
推 Inkthink: 記得 是錯誤 不是不同解釋 目前反方論點一直都沒有跳脫
→ Inkthink: 你當然可以主張課綱背後潛藏大中國意識 但請實證錯誤之
推 peter30623: 依照維基百科訂史觀好了XDD
→ pups914702: 又拿納粹救援，大中國史觀又不等於納粹
→ pups914702: 實在不需要什麼錯誤都要用納粹等級來類比
推 amaranth: 這樣才能轉移講不出回答的問題啊
推 JamesChen: 228 沒有從公民課本移除